Что не так с "талантливой фантастикой 1990-х"?

[taki_net]

Что, правда не очевидна разница между увлеченной, талантливой, да (ну, на троечку талантливой, но все же) игрой на стороне Зла - и 86-процентной "патриотической" истерией?

Герой (с большой буквы Г) 1990-х - это клевый чувак, который сломал этим поймавшим бога за бороду гадам их красивую игрушку. Не сам поймал за бороду, не построил себе более красивую, а сломал ихнюю.

Я уже говорил в ЖЖ, что есть фундаментальное отличие 86 процентов россиян и 95 процентов немцев: вторые надеялись, что в результате эскапад г-на Гитлера ИМ станет ЛУЧШЕ (пусть и за счет кого-то еще). Наши пресловутые 86 процентов надеются, что хохлам, пиндосам и гейропейцам СТАНЕТ ХУЖЕ, хотя бы и за наш счет.

Так вот, неужели не очевидно, что вклад российской фантастики (ОСОБЕННО ТАЛАНТЛИВОЙ ее части) в этот патологический расклад - измеряется так примерно парой десятков процентных пунктов, а то и больше?

Comments

[mikhai1-t.livejournal.com]

Я не говорил, что они независимы я говорил, что они обе фантазии и поэтому не могут претендовать на историческую правду, поэтому я просто не воспринимаю его книгу как срывание покровов несмотря на то, что говорит сам Еськов.

Это всё равно, что если бы он написал историю про Колобка, где Колобок монстр кушающий своих создателей и случайных жителей, и только смелая девушка Саманта Фокс противостоит ему.

Я бы не смог серьёзно рассуждать про обеление образа кровожадной лисы и очернение невинного куска теста.

[igor734.livejournal.com]

Ваше личное восприятие - это Ваше личеое восприятие; для обсуждения же темы важны как раз интенции автора и то, как эти интенции поняло большинство читателей. А тут все однозначно ро обоим пунктам - по крайней мере если судить по тому, что довелось читать мне из критики и в жж самого афраниуса :))

[mikhai1-t.livejournal.com]

Ну пусть будет так.

[bgmt.livejournal.com]

ну и напрасно не упомянули. Мне смутно помнится, кстати, что кто-то из фантастов, описывающих войну Украины с Россией (с пророссийской стороны), был украинским жителем и, наверно, гражданином. Может, я путаю, но такое очень легко себе представить. Разделять сейчас людей по гражданству - которое у многих просто случайно, по последнему месту жительства - значит ещё подливать масла в огонь. В отношении этой войны люди делятся по убеждениям, а не по прописке. Верно, что среди русских украинских жителей гораздо сейчас больше антипутинцев, чем среди русских российских жителей - и телевизор разный, и эффект "тупого патриотизма" (т.е. не выбранного); но это сейчас, и это всё равно очень далеко от ста процентов по обе стороны границы. А тогда?

[ermenegilda.livejournal.com]

А еще он то ли беженец, то ли легальный эмигрант, и это тоже многое объясняет.

[ermenegilda.livejournal.com]

Там скорее, оправдание оклеветанных. Не зло там орки, а просто технологическая цивилизация.

[ermenegilda.livejournal.com]

Говорят, Логинов - либерал, но у него Земля Вана ненамного лучше Земли Добрых братьев.

[igor734.livejournal.com]

Ну да, "все не так однозначно", "правды мы никогда не узнаем" :))

[gegmopo4.livejournal.com]

Мы, кажется, о совсем разном говорим. Мне не очень интересна этническая принадлежность фантастов. Вон у Лукьяненко, судя по фамилии, есть доля украинской крови, наверняка среди известных имён есть евреи. И что?

[int19h.livejournal.com]

В тюрьме невозможно построить либеральное общество. А мир далайна - это именно тюрьма.

[pargentum.livejournal.com]

Я бы не сказал, что там были какие-то либералы. И вообще, у автора была как раз цель описать мир, который, в целом, не жалко.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не знаю как в процентом выражении, но с главным посылом соглашусь. И в девяностых, и позже, почти все руссофанстастических тексты, независимо от их качества, исходили из, а то и прямо декларировали, следующие основополагающие ценности: (a) империя а-ля-рюс есть неизбежный результат развития общества в хорошую сторону; (b) а вот западные методы организации общества либо хуже, либо вообще нам враждебны; (c) для достижения наших целей можно (нужно!) быть жестоким ко всему, что мешает; (d) и не надо этого стесняться, потому как вот это все, что западные всякие называют хорошим, на самом деле только притворяется, а наше лучше ибо духовнее.
В попаданство-альтисторический период эти принципы просто возвели в абсолют, дополнив мыслью, что главной целью Запада было, есть и будет навредить России. Впрочем, мысль эта у многих присутствовала и в 90-е.

[bgmt.livejournal.com]

Я что-то перестал понимать что бы то ни было. Кто тут гвоорил про кровь? Уж не я. Извините, но я считал, что определение этнической принадлежности по крови больше не нуждается в упоминании, как будто оно ещё существует. Этническая принадлежность иногда ясна, иногда нет, этнос - это кластер в пространстве языка, реакций, референций, эмоций и пр. Юлий Ким русский, а не "полуеврей, полукореец". Я, кстати, по крови вроде как стопроцентный еврей, хоть, конечно, стопроцентных не бывает. Ну и?

[virago-ghost.livejournal.com]

я, конечно, понимаю, что мы все русские и нас вообще нет, мы выдумка австрийского генштаба, нет другой культуры, есть только другие политические убеждения...
потому что ну очень похожи же на русских, когда мы говорим на русском особенно;
и это для вас значит, что мы все себя русскими ощущаем внутри и ощущали десять лет назад, да и тридцать; у вас Айтматов тоже русский? жил в СССР, референции общие...
можно допустить другой вариант: "русские" референции вы опознаете, а другие - нет, они вам не знакомы, вы их отбрасываете?
попробуйте это допустить; например, взять Олди и Гоголя, и подумать, что общего у них;

потому что текла, текла - и вытекла, степи багрянеют, деды лежат, а над ними могилы синеют;
потому что эй, не печалься о теле, честным огнем запылало оно, чистым и жгучим, пьянящим вином, вольными искрами в небо взлетело... и так до самых слов "станет началом тогда мой конец"; какие там у русских референции на слова "мой конец"?

[ermenegilda.livejournal.com]

В Земле Вана есть частная собственность, которая для либералов святыня.

[pargentum.livejournal.com]

Если вы увидите религиозное сообщество, поклоняющееся кресту, достаточно ли это будет вам, чтобы счесть этих людей христианами?

[gegmopo4.livejournal.com]

Я согласен, что исходная теза сомнительна, есть талантливая российская фантастика, которая противоречит ему, но Лукины, мне кажется, не удовлетворяют условиям, а Латынина в «Инсайдере» согласуется с тезой. Не нужно их приводить как контрпример.

То, что главный герой повести адмирал, не делает его героем с большой буквы Г. Он не совершает подвигов, не спасает и не разрушает мир. Он практически пассивный наблюдатель, чьими глазами мы видим мир. Мог бы быть простым солдатом, почти ничего бы не изменилось (только труднее обосновать присутствие на Совете). «Гений» кувалды — просто раздолбай. Гением он назван почти в насмешку. Его «талант» — комичен. Ничьего мира он не разрушает, просто устраивает «итальянскую забастовку» и вынуждает к увольнению. Отсутствие эпического Героя, супермена, вершителя судеб, — выгодное отличие творчества Лукиных.

[gegmopo4.livejournal.com]

Я уже не понимаю, о чём мы говорим.

[bgmt.livejournal.com]

проще всего про Айтматова. Айтматов - ещё и русский. Ещё и. А может даже и нет, это у него надо было спросить, пока был жив. Он точно казах. Быть сразу и тем и другим вполне можно. Быть никем тоже можно, я таких знаю.
И теперь можно ответить на вопрос о референциях.
Я узнаю казахские референции у Айтматова, никогда не бывши в Казахстане. Оно, конечно, может они ложные референции, может он мне всё врёт - но такое редко бывает. Я узнаю еврейские референции у русского писателя Бабеля; он русский и еврей, а писатель он только русский, потому что писал для русской аудитории, а для еврейской в том числе (не в составе русской) писали другие - хоть тот же Шолом Алейхем, Маламуд или Зингер. Я узнаю абхазские референции у Искандера, и тут я меньше уверен, чем про Айтматова: писал он для абхазов или только для нас? Не знаю.
Украинские референции узнать очень легко. Мы их даже у Гоголя узнаём с непринуждённостью, у Погорельского, у кучи. А у Олди - нет. Если у него есть что-то общее с Гоголем, то это не украинские референции, а русский язык и общая принадлежность к русской литературной традиции. Есть ли сейчас русскоязычные писатели, которые скорее относятся именно к украинской литературе? Не знаю. Вполне могут быть, просто я не читал..

[nicksakva.livejournal.com]

Осноной тезис taki-net-а: преобладание сюжетов, в которых не "нашим" станет лучше, пусть и за чужой счет, а "ихним" станет хуже, пусть и за наш.

Все три обсуждаемые повести именно с этим тезисом расходятся тем или иным характерным боком.

Шаваш в "Инсайдере" успешно проводит сложную многоходовую интригу, чтобы заставить "цивилизованный мир" включить в свой состав Вею (собственную планету Шаваша) и оплатить это включение. То есть как раз изо всех сил старается сделать лучше "своим", пусть и за счет "цивилизованного мира", причем не очень-то вредя этому самому "цивилизованному миру".
Стопроцентно обратная карина "taki-net-овскому" типовому сюжету.

В "Миссионерах" миссионеры-попаданцы отправляются к островитянам как раз с надеждой на реализацию описанного taki-net-ом сюжета: напакостить "европейцам" и защитить от них первобытный рай островных "дикарей". Но этот сюжет обращается в свою противоположность. Деятельность "миссионеров" оказалась слишком эффективной, и вот уже ускоренно индустриализованные островитяне рассматривают "Европу", как ресурс, обсуждая перспективы и наиболее эффективные способы захвата и эксплуатации этого ресурса в своих собственных интересах, а не "чтобы им стало хуже".

А "Раздолбаи" - это притча о том, что если человека, который любит и умеет "ломать чужие игрушки", заставить таки этим постоянно заниматься, то результат может оказаться неожиданным. У него возникнет потребность в созидании.
Что на мой взгляд также вполне годится в контрпримеры.

[virago-ghost.livejournal.com]

а почему Айтматова надо спрашивать, а про Моррет вы сами решать собираетесь, независимо от ее мнения? :)

я не знаю, какие киргизские и казахские референции вы узнаете, но украинских вы не узнаете совершенно, пока их не изложат специально, особым образом, как для ослепленного своей универсальностью и всемирностью россиянина, не потыкают в этот образный жаргон-пенопласт носом "смотри, украинство"; и вы такой не один; это как с фильмом "Максим Перелица", в котором ни один житель Украины в здравом уме никогда не узнавал украинского села, а для россиянина там такие особые, шутовские маркеры "украинцы", как груши из пластика;
при чем реальное место жительство тут не играет роли, россиянин может тыщу лет жить в загране и быть твердо уверен, что русская культура дает ему врожденное понимание всех других и объемлет их :)
Олди - два человека, и если вы не видите у них общего с Гоголем, то украинских референций вы не видите вообще, вы только фантазируете на свой счет;

[avla.livejournal.com]

Да!
"справедливость" с точки зрения русского означает "никому не должно быть лучше чем мне"

[bgmt.livejournal.com]

Довольно смешно оспаривать столь безапелляционное суждение. Я ухожу из разговора.

[morreth.livejournal.com]

***Украинские референции узнать очень легко. Мы их даже у Гоголя узнаём с непринуждённостью, у Погорельского, у кучи. А у Олди - нет.***

ТАДААААА!

[virago-ghost.livejournal.com]

вы не можете что-то оспаривать по той простой причине, что не поняли и проигнорировали четыре очень четкие "украинские референции", которые содержались в моем первом комменте, обращенном к вам; если бы вы их понимали, то сочли бы безапелляционным и угрожающим не второй коммент, а первый, второй по сравнению с первым - детский сад