taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-10-10 12:34 am

Ну что, 4 из 26 упали в Иране?

http://edition.cnn.com/2015/10/08/politics/russian-missiles-syria-landed-iran/index.html
http://www.vedomosti.ru/politics/news/2015/10/08/612067-chast-upali-irane
Кроме того, были какие-то сообщения в иранских интернет-СМИ, быстро потертые цензурой, и в азербайджанских, цензурой не потертые (via Verola)

То есть, 15 процентов в 100-1000 км от от цели.

Можно только гадать, какой процент - вне 10 км, и какой более чем в километре.

Очень трогает обида спикера нашего МО, что не верят их фоткам и скринам с радара. А вот, чуваки, если бы вы не подделали практически 100 процентов фоток и скринов в истории с Боингом - может, кто-то и поверил бы. А так - нет.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 01:09 am (UTC)(link)

Вообще-то selective availability давно выключена...

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-10 01:27 am (UTC)(link)
Не совсем:

Nevertheless, by this point DGPS had evolved into a system for providing more accuracy than even a non-SA GPS signal could provide on its own. There are several other sources of error that share the same characteristics as SA in that they are the same over large areas and for "reasonable" amounts of time. These include the ionospheric effects mentioned earlier, as well as errors in the satellite position ephemeris data and clock drift on the satellites. Depending on the amount of data being sent in the DGPS correction signal, correcting for these effects can reduce the error significantly, the best implementations offering accuracies of under 10 cm.

In addition to continued deployments of the USCG and FAA sponsored systems, a number of vendors have created commercial DGPS services, selling their signal (or receivers for it) to users who require better accuracy than the nominal 15 meters GPS offers. Almost all commercial GPS units, even hand-held units, now offer DGPS data inputs, and many also support WAAS directly. To some degree, a form of DGPS is now a natural part of most GPS operations.

Военные просто отписались, подняв на спутниках второго поколения точность гражданского сигнала до приемлемого; сами они давно уже пользуются гпс с точностью 1-3 метра (Excalibur), недостижимой на гражданских гпс.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-10 01:57 am (UTC)(link)
Прошу прощения, что влезаю, просто это случайно оказалась моя профессионалбная область знаний.

Эта остаточная неточность (погрешность эфемерид и , особенно, ионосфера) не намеренная. Это фундаментальные ограничения глобальной системы, а поправки dgps по определению локальны ( потому что для них нужен опорный приемник в данной местности). Так что Ваш собеседник прав, к SA это не меет отношения.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 02:13 am (UTC)(link)
Я тоже отписался - это (было) и моей профессией :)

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-19 08:47 am (UTC)(link)
О! Коллега! :-)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-19 02:38 pm (UTC)(link)
Увы, уже лет десять, как не совсем...

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-19 02:58 pm (UTC)(link)
Пошли на повышение? :-)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-19 04:23 pm (UTC)(link)
Да нет, просто новые интересы и у меня, и у компании, где работаю.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-10 02:26 am (UTC)(link)
Не вопрос, я панибрат до матюков.

Разумеется, эфемериды и ионосфера непреднамеренные, я лишь цитировал текст. Но и текущая разница в точности гражданского и военного сигналов ничем иным, кроме преднамеренного искажения, не объяснима (частоты близкие, групповая скорость не отличается).

Что касается точности в 5-8 м, упомянутой топикстартером - маловероятно, что повышение с обычных 10-15 произошло за счет использования больше необходимого числа спутников.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 02:12 am (UTC)(link)
Это, конечно, вопрос технический. Но мне довольно долго за эту технику деньги платили, так что позанудствую...

1. SA заключается в следующем. Гражданский сигнал намеренно "портили", дабы враг не догадался.

2. Теперь этого не делают. Гражданский сигнал настолько точен, насколько может быть точен одночастотный GPS.

3. Тем не менее, у военных все равно точнее. Дело в том, что военный (зашифрованный) сигнал идет на другой частоте; это дает существенную выгоду при определении ионосферного запаздывания. Ионосферное запаздывание зависит от частоты. Поэтому если сравнить два сигнала (гражданский и военный), то его можно вычислить, и тем самым избавиться от существенного источника неточности.

4. Другой способ вычислить ионосферное запаздывание - это действительно передавать текущие поправки с наземного источника.

5. Сейчас эти поправки умеют принимать даже дешевые приемники.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-10 02:58 am (UTC)(link)
2. Это делают.
Гражданские дают точность 10-15 м, военные - 1-3 м (испытания Excalibur, то есть тут и точность механизмов управления). Разница объяснима только преднамеренным искажением.

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ato/service_units/techops/navservices/gnss/gps/policy/presidential/?print=go#top
FAA точного текста указа не дает, так что "возможны нюансы", что они там наразрешали и наотключали.

3. Частоты сигналов практически одинаковые, групповые скорости сигналов тоже - резонансные частоты молекул далеко от них. Так что кратная разница точности (едва ли не на порядок) обеспечивается только за счет алгоритма (передачи более точных параметров орбит).

4. Я подозреваю, что повышение точности с 10-15 метров до 5-8 в городах обеспечивается не только повышением числа использованных спутников, но и дгпс.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 03:16 am (UTC)(link)
Вообще-то задержка пропорциональна обратному квадрату частоты. L1 - это 1575.42 МГц, L2 - 1227.60 МГц. Разница в обратных квадратах 40%.

Ну честное слово, я знаю, о чем говорю :)

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-10 03:44 am (UTC)(link)
"Сигналы, модулированные P-кодом, передаются на двух частотах: L1 = 1575,42 МГц и L2 = 1227,6 МГц." - я правильно понимаю, что передача в разных диапазонах ведутся для КАЖДОГО вида сигналов для коррекции ионосферных задержек?

У военных частоты, ЕМНИП, все-таки отличаются от гражданских примерно на 30-50 Мгц.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 04:12 am (UTC)(link)
Используется L1, L2 и в довольно специальных областях L3 & L5. Там несколько кодов на каждой частоте.

Кстати, мои сведения, оказывается, устарели: видно, что я уже лет десять только потребитель GPS. Сейчас проверил - начали передавать гражданский сигнал на L2 & L5 с начала этого года, а я пропустил. Так что скоро и гражданские потребители смогут делать ионосферные поправки гораздо точнее, чем раньше: как только обновят приемники и софт в них.

See
http://www.gps.gov/systems/gps/modernization/civilsignals/#L2C

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-10 08:54 pm (UTC)(link)
На всякий случай ( раз ***.gov) признаю свою неправоту.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-19 08:57 am (UTC)(link)
Ну справедливости ради, дорогие гражданские приемники (геодезия, machine control и т.п.) давно считают ионосферу, благо P-код (с потерей данных и на 10 дБ слабее, чем вояки) трекать вполне научились :-)

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-19 08:53 am (UTC)(link)
Тут теоретически есть ещё один ньюанс. В военном P-code длина чипа ПСП сигнала в 10 раз меньше, чем в гражданском CA. Это означает, что дальности до спутников (и соотв. позицию приемника) можно определять в 10 раз точнее (только засчет этого) при использовании GPS без дополнительных ухищрений.

На практике в гражданском применении (например в геодезии) давно используется так называемая RTK, в ней для определения дальностей используются фазовые измерения (т.е. дальность определяется по фазе несущей). Т.к. частота несущей всяко намного выше частоты и CA и P кода, возможно позиционирование с точностью аж до сантиметров. Но! Там есть свои ньюансы (которые наверно нет смысла сейчас расписывать), из-за которых RTK не пригодна в военных целях.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-10-19 12:51 pm (UTC)(link)
Если речь идет о физических размерх микросхемы, то тут, думаю, все равно: приборные запаздывания учтены при разработке - нужен только хронометрически точная разница времени между максимумами несущего сигнала и цифровая обработка переданного сигналом кода.

Поправки по фазе, как я понял, лишь способ передачи уточнения ионосферных задержек и неточности спутниковых часов/передатчиков - принципиально не отличается от дифференциального джипиэс.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-10-19 01:10 pm (UTC)(link)
>> Если речь идет о физических размерх микросхемы

Не, это не при чем. Речь идет о том, что точность зависит от длины элементарного "кусочка сигнала" - символа псевдослучайной последовательности, которая и используется для означенной временной синхронизации. Чем этот символ короче, чем меньше неопределенность (грубо говоря, тем круче ваш пик-максимум спадает к нулю), и соотв. точнее определяется расстояние до спутников.

>> Поправки по фазе, как я понял, лишь способ передачи уточнения ионосферных задержек и неточности спутниковых часов/передатчиков

Поправки - они поправки (на ионосферу, эфемериды и т.п.) и есть. Вопрос в том, что кроме поправок, нужен ещё более точный, чем обычный, механизм определения дальности до спутников, иначе эти поправки все равно тонут в неопределенности измерения расстояния. И вот тут нужны фазовые измерения - фаза несущей дает ещё более острый пик, чем псевдослучайная последовательность из предыдущего пункта.

Единственная проблема с фазой - что (в отличие от псп) очень тяжело определить число прошедших целых циклов фазы, в отличие от дробных. Но тут это уже совсем ньюансы нет смысла вдаваться.

Короче из-за этого фазовые измерения -
а) медленно сходящиеся и остро реагирующие на динамику, соотв. не для ракет и
б) требуют опорного приемника (не для поправок, они дело отдельное, а именно для того, чтобы целочисленную часть фазы убрать из рассмотрения). Отсюда традиционная геодезическая связка приемников "база + ровер" и опять же для ракет не подходит.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2015-10-10 05:25 am (UTC)(link)
А вы сейчас Военную Тайну не выдаёте?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-10-10 05:55 am (UTC)(link)
Как видно из обсуждения ниже, не только не выдаю, но даже не в курсе последних новостей: L2C уже включили, а я пропустил.

[identity profile] juan-gandhi.livejournal.com 2015-10-10 06:47 am (UTC)(link)
На википедии военные тайны посвежее будут.