taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-13 03:27 pm

Серия "эакрываем вопрос". (1). Крым, РФ, санкции

"Но ведь крымчане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ан масс были за переход в Россию".

Дальше начинается тягомотина с обсуждением того, можно ли считать "референдум 2014 года" доказательством.

Дальше приводятся разные (противоречивые) документы ООН и другие нормы международного права о том, что такое "право на самоопределение", кто его имеет и как быть с его противоречием с суверенитетом государства (ответ - как правило, ООН на стороне суверенитета, но есть исключения; Крым, кажется, не подходит под эти исключения, но не берусь настаивать).

До меня не сразу дошло, что все эти споры полностью иррелевантны для оценки действий российского руководства, а также законности и этичности наложенных на него санкций.

Дело в том, что права, которые то ли имеет, то ли не имеет то ли существующий, то ли нет "народ Крыма" - это либо (если мы становимся на сторону украинских патриотов) внутренне дело Украины, либо (если мы на стороне крымских сепаратистов) спор Украины и "народа Крыма". Это не трехсторонний спор с участием РФ как третьей стороны. Даже если мы отбрасываем споры и принимаем, что на полуострове сформировался "народ Крыма", что этот народ провел законный референдум и на нем реальным и внушительным большинством высказал свое желание жить в независимом государстве или в России - это желание ни к чему не обязывает Россию и не освобождает ее ни от каких обязательств.

Россия обязалась уважать целостность Украины и ее границ:

- в Беловежском соглашении
- в договоре об образовании СНГ
- в договоре о дружбе с Украиной
- в соглашении о госгранице
- в Будапештском меморандуме.

Ни в одном из этих документов не сказано "действие наших обязательств приостанавливается или отменяется в случае жидких осадков в четвертый день недели, считая с понедельника" или "в случае решения Касриловского райсовета о проведении референдума о присоединении к России". О Крыме, разумеется, тоже ни слова.

То есть, решением принять Крым и Севастополь в свой состав Россия нарушила все эти свои международные договоры (а также Устав ООН) - совершенно независимо от того, насколько законным было объявление независимости республики и города, сколько процентов (99 или 30) высказалось на "референдуме"за вступление в Россию и т.д. (Добавлю, что Россия нарушила эти договора, когда подстрекала население к таким действиям, когда посылала войска блокировать воинские части законного правительств и запугивать несогласных, но это мы вынесем за скобки).

А как поступают в мире относительной честности, как вообще "правильно" себя вести в ситуации, когда страна Х. связана с тобой обязательствами уважения границ и целостности, а население приграничной провинции, связанной с тобой симпатиями, языком и культурой, проводит самовольный референдум и высказывается за отделение и присоединение к тебе?

- разъясняете сепаратистам, что при всех симпатиях - право выше эмоций, а суверенитет выше желания сепарации, поэтому мы не можем принять вас в состав и не можем де-юре признать независимость (так, как РФ поступила с ЛДНР);
- но, мы берем на себя представительство ваших интересов в международных органах, ООН и т.д., сами посылаем множество наблюдателей и приглашаем ЕСПЧ, чтобы не допустить мести вам со стороны центральных властей, тем более, что решение данной задачи облегчается наличием в провинции наших военных баз на полусуверенном статусе;
- если же центр прибегнет к репрессиям и запугиванию, то тут напоминаем всем, что суверенитет выше простого желания сепарации, но права человека выше суверенитета, решительно призовем к международной реакции (войска ООН и т.д.), а при медленности таковой - вмешаемся сами, с мандатом ООН или без него, что, скорее всего, приведет к отмене суверенитета нынешнего центра (см. косовский прецедент).

Вывод: выкиньте в мусор пустые споры о "желаниях крымчан" и "итогах референдума". Кремль наказан не за это, а за масштабное нарушение международного и двухстороннего права, не обоснованное угрозой правам человека (еще раз - не 146-процентное большинство, а ТОЛЬКО УГРОЗА ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА оправдывает нарушение суверенитета). Чем меньше пустой болтовни, тем меньше гонорары ботов и наша головная боль.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-13 02:43 pm (UTC)(link)
Гут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 02:47 pm (UTC)(link)
Правило там такое: целостность и суверенитет считается высшей ценностью, и если раздрай в стране не приводит к риску террора в провинции, то правительству провинции надо помогать де-факто, но не обещать признания. Если ситуация стабилизируется, то теоретически провинция обязана вернуться. Но если процесс занял долгое время и связи с центром утрачены, то это аргумент в (мирном) давлении на центр.

Если страна все же развалилась вся, то признают суверенитет провинции. Но, конечно, к украинской ситуации это все не имеет отношения от слова вообще. Смута на 3 месяца (если считать по официальной российской версии - с февраля по май) - не повод ни для чего вообще.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 02:49 pm (UTC)(link)
Адекватные это Макаревич и Ахиджакова ?
Так их убеждать не надо .
А после того , как майдан начал скакать " кто не скачет тот москаль " и орать " москаляку на гиляку " , ватник россиянин или не ватник , он в своём праве и вы его ни в чём не переубедите . Да и зачем ?
Ну допустим вы там переубедите 2 процента , ну ладно 20 процентов и что ?

[identity profile] akimych.livejournal.com 2015-11-13 02:50 pm (UTC)(link)
А в циничных фразах, шо ментовских, шо гэбэшных, шо блатных всегда есть правда, иначе бы не прижились.

Я о том, что недооценка действий Великого Пу, как недооценка любого противника, чревата поражением.У него все ходы записаны наперёд и отмазки придуманы задолго до.

[identity profile] akimych.livejournal.com 2015-11-13 02:53 pm (UTC)(link)
Это вот Вы как себе представляете? Захватила и ушла? Т.е. под контролём ЗЧ Крым бы объявил независимость и ЗЧ ровным строём его бы покинули? А дальше бы чо случилось, как Вы себе представляете?!

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-13 02:58 pm (UTC)(link)
Ну вы даете :)
Два процента - это в масштабах России огромное количество людей и колоссальная сила, я в самых смелых своих мечтах и не рассчитывал убедить такое количество народу в чем бы то ни было. Про двадцать уж не говорю...

Вот это убеждение, что "2 процента - это незначительная мелочь" и непонимание, что их самих-то, на случай мобилизации, наберется не больше - и делает ватников тем, что они есть.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:01 pm (UTC)(link)
Ох , детский сад .

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-13 03:04 pm (UTC)(link)
Угу. Считать, что международные договора можно похерить из-за того, что несколько человек что-то там кричали на Майдане - это тот самый детский сад.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:09 pm (UTC)(link)
Алё гараж , мы разве говорили об договорах ?
Но если уж речь о них , то для их нарушения вполне достаточно и нескольких горластых человек . А почему нет , тем более , когда эти горлопаны захватывают гос . учреждения , нападают на журналистов и совершенно всё им сходит с рук .
Так что Россия в своём праве , даже если оно идёт в разрез международному .
Ну не нравиться вам это , подайте в суд .

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-13 03:15 pm (UTC)(link)
Ну вот, вы хоть со скрипом, но все же признали, что все решает сила - кто сильнее, тот и прав.
Окей, вполне распространенная и популярная точка зрения, просто озвучивающий ее должен хорошо представлять себе последствия. Например, что случится, если сила внезапно окажется не на его стороне.
(а она рано или поздно окажется)

А пост таки внезапно именно о договорах.

[identity profile] nomorephoto.livejournal.com 2015-11-13 03:17 pm (UTC)(link)
Крым был насильно присоединён к Украине, без согласия Крыма. Почему Крым должен спрашивать согласия Украины?
Россия не нарушила целостность Украины.

[identity profile] nomorephoto.livejournal.com 2015-11-13 03:17 pm (UTC)(link)
А они и женаты не были, замуж выдали насильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 03:28 pm (UTC)(link)
+++ Алё гараж , мы разве говорили об договорах ?

Тут вообще-то весь поцт про договоры, и я надеюсь, что комментаторы обсуждают в теме, заданной мной.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:31 pm (UTC)(link)
Ну , статья да .
Но она так же подразумевает и отношение к ним . Или нет ?

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-13 03:34 pm (UTC)(link)
"Смута на три месяца" напомнило анекдот про семь съеденных ежей.
Насколько я понимаю, принимающие в России решения люди очень рассчитывали, что смута усилится до гражданской войны/развала Украины и ввод войск в Крым в частности имел и это целью.
Понятно, что российская аргументация не принята на международном уровне уже и вряд ли когда-нибудь будет принята. Т.е. вы правы, кремлевские наказаны именно за это, как за ход конем по голове.

Но для многих, как активно поддерживающих Кремль, так и просто "не одобряющих, но выступающих за справедливость" помимо аргумента о желании народа Крыма (тоже негодного), важным являются аргументы о смуте и защите русских. Возможно и сами кремлевские частично верят в это.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 03:36 pm (UTC)(link)
Ну, хитрожопых вариантов хватало. Было бы желание.

Быстро сколотить из местных жителей, в/с ВСУ, перешедших на сторону РФ, "добровольцев", "отпускников" группировку в 40-50К. Вооружить ее оружием ВСУ с крымских баз (оружия там было просто море, "военторг" не нужен).
Зеленые человечки возвращаются на базы, РФ делает морду кирпичом и не признается, что они вообще там были.
Все. Имеем независимую Республику Крым, с солидной армией, с российскими базами, которые хранят, типа, нейтралитет.
Вы считаете, что Украина решилась бы в 2014 году штурмовать Крым? И чем бы она его штурмовала, учитывая полный развал армии ?

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:39 pm (UTC)(link)
Естественно , всё решает сила и бабки .
И да , кто сильнее тот и прав .
И что последствия ? Типа санкции ?
И вообще , вся эта байда , это чисто договорняк между сильными , между США и Россией . И да , что бы это раскрутить , кому то надо было нарушить правила , типа международные . Выигрыше и США и Россия . Сирия , это тот же договорняк , а за всё платит Катар и Саудовская Аравия . Их развели , по полной . А пиплу скармливают всякую хрень по новостям .

[identity profile] akimych.livejournal.com 2015-11-13 03:41 pm (UTC)(link)
Я думаю, шо уйди ЗЧ, все эти перешедшие на сторону РФ под их стволами тут же бы перешли обратно. И вот штурмовать Крым Россия точно бы не решилась при таком раскладе.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 03:44 pm (UTC)(link)
Абсолютно не факт.
Учитывая количество пророссийской публики в Крыму, промывку мозгов, да и развал в самой Украине.

Другое дело, что бы началось попозже, когда Украина выложила бы на стол экономические козыри, вроде перекрытия водички, электричества и ж/д.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-13 03:48 pm (UTC)(link)
Ну вот видите, как здорово, когда знаешь, как все на самом деле :))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 03:48 pm (UTC)(link)
+++ Россия не нарушила целостность Украины.

Это Ваше мнение. Мнение России, заверенное ее подписью - "территории новых независимых государств признаются в границах соотвествующих союзных республик". Это договор об СНГ. А вот договор о границе - "по акватории Керченского пролива от такого-то пункта до такого-то".

Так что нарушила. А Ваше мнение очень важно, но не интересно.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:49 pm (UTC)(link)
Конечно здорово , а разве нет ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 03:50 pm (UTC)(link)
Вы в какой области живете? Допустим, Тамбовской. Когда Вашу область присоединили к России, ее согласия спросили?

В отношении Крыма особенно смешно, если вспомнить, что в 1944-1945 бОльшая часть населения была выселена. Кого спрашивать, камни?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 03:51 pm (UTC)(link)
Практически все это должно делать через международные структуры.
По Косово есть десятки резолюций СБ ООН.
Вся эта бодяга там продолжалась десятилетиями.
А здесь что?
Ввели войска, организовали референдум, проголосовали, приняли.
Международное сообщество за всем этим наблюдало в легком охуении. Потому что такого не видели годов с 30х 20 века.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 03:52 pm (UTC)(link)
"Ну кагбе уже год не вступаю в такие беседы и, как правило, просто баню комментатора за бесперспективностью."

Именно

Page 2 of 6