Я фигею, дорогая редакция

[taki_net]

Ой.... я тут прочитал, в любимой книге моей и Высоцкого, в Уголовном кодексе то есть:

Ст 12 УК РФ:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

Есть один вопрос и одно предложение. Вопрос - юристам: это как? Какую траву они курили? Где-то еще такое есть?

Предложение: я наконец-то придумал прекрасный способ заработка для либертарианской общины. Регистрируем государство, в котором будет отсуствовать как класс уголовная отвественность, и берем хорошие деньги с россиян за однодневную визу (если есть еще страны с таким фантастическим законом - с них тоже). Косяком поедут желающие примочить жен и прочих богатых дядюшек. Если повезет - объекты уговаривают съездить в круиз добровольно, если не повезет - ну, придется отвечать за "незаконное лишение свободы", до двух лет. Думаю,а услугу будет спрос.

Update posic обратил мое внимание на то, что Закон 27.07.2006 N 153-ФЗ ввел новую редакцию этого места:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Во-первых, лазейка остается, а во вторых - расширяется: решение ЛЮБОГО иностранного суда (опять никакой оговорки о признании), оправдавшего россиянина или наложившего символическое наказание - является окончательным для России!

Позволю себе догадку - первоначальная редакция, действительно, имела в виду защищить граждан от нелепых обвинений типа "а вот вы в Амстердаме в кофешоп заходили - пожалте на нары", но исполнено это было криво. А новая, еще более кривая, боюсь, заточена под прикрытие россиян от преследования за преступления, совершенные в Приднестровье и Абхазии: прокуратура может отказывать, говоря "да его уже оправдал Абхазский суд" (или они говорят "грузинский"?) Вот потеха...

Comments

[tantalus2.livejournal.com]

Нет, Вы сперва ответьте, а потом уж я попробую объяснить:)

[taki-net.livejournal.com]

Отвечаю: я не специалист по американскому конституционному праву и не американец. Насколько я понимаю, трансформация общей нормы конституции в четкие нормы уголовно-процессуального закона - непростая юридическая работа. В приведенном Вами примере, например, неизвестно (и мне лень смотреть), в какой штат входит территория парка или над ней существует федеральная юрисдикция.

Итак - зачем Вам надо было это знать и что Вы хотите мне сказать?

[tantalus2.livejournal.com]

Это я к тому, что в каждом законе при желании можно найти лазейку. Вот и мой пример был именно об этом. На территории национального парка Йеллоустоун, расположенного в штате Вайоминг, но являющегося, как и все национальные парки, федеральной территорией, нет постоянного населения. Стало быть, и жюри набирать не из кого. Идеальное место для совершения преступленияё Да я Вам больше скажу: если рассматривать американский билль о правах в историческом аспекте, то ведь что получается-то, а? Законы действуют на территории 14 штатов расположенных на атлантическом побережье, а обширные пограничные территории на западе вообще никакими законами не связаны: как пожелаем, так и сделаем. Во как!

[taki-net.livejournal.com]

Угу, я понял. Хотите об этом поговорить?

[tantalus2.livejournal.com]

Если честно, то не хочу. Не люблю я юридические дискуссии. Лучше всего о них сказал великий Гёте в переводе Б.Пастернака:
Вот поприще всех бесполезней.
Тут крючкотворам лишь лафа.
Седого кодекса графа,
Как груз наследственной болезни.
Иной закон из рода в род
От деда переходит к внуку.
Он благом был, но в свой черед
Стал из благодеянья мукой.
Вся суть в естественных правах.
А их и втаптывают в прах.

[yulya-b.livejournal.com]

Ну и я о том же. Поэтому такой закон реально не может существовать без поправок и дополнений. Но его полное отсутствие ещё больший абсурд, чем его наличие.
А про жену и нос я бы сказала, что это ещё зависит от того, кто жена. Если человек будучи российским гражданином поехал жить куда-то там в эту "экзотик", женился там на туземке и поступает с ней так, как того требуют обычаи той страны, где он живёт - то как это ни грустно, но судить его по Российским законам было бы странно. А если он то же проделал "случайно туда заехав" с европейской женой - то дело другое.
Вобщем, это вопрос совсем не такой уж однозначный. И до некоторой степени он становится проще из-за того, что в реально существующем мире не так уж много законов, которые так разительно отличаются в разных странах. Заметьте, что Ваши примеры (когда судить хочется) все "предположим", а мои (когда судить глупо) - из реальной жизни.

[slobin.livejournal.com]

Прошу прощения, я сказал чушь. Меня отчасти извиняет то, что я действительно очень спешил и думать было некогда. Эту реплику прошу считать недействительной. Более осмысленный ответ сейчас запощу.

... To be or not to be - that is the tautology ...

[slobin.livejournal.com]

Обещанный ответ:

Я в общем не против либертарианских идей, если при этом мне доступна нормальная альтернатива. Под "доступна" я имею в виду не "имею формальное право", а "есть реальное предложение, которое я могу принять, не выходя за рамки нормальной жизни". Проще говоря, возможность должна быть доступна по деньгам и здоровью. Пример: если бы в открытом море можно было бы безнаказанно убивать, я был бы против, потому что невыход в море не является нормальной жизнью для многих людей. А вот непосещение какого нибудь Силенда вполне нормально - меня туда не зовёт ни экономическая необходимость, ни угрозы расправы по национальному признаку - ничего, кроме любопытства и жажды экзотики. Поэтому, если силендцы хотят сделать убийство ненаказуемым - я не против.

Другое возможное соображение - если, условно говоря, курок спускают на либертарианской территории, а пуля прилетает ко мне сюда. Именно эта ситуация сложилась сейчас в Сети - IP-пакеты границ не знают. Но в так называемом реальном мире эта проблема остро не стоит. Итого я считаю, что если эти две проблемы решены (но это обязательное условие) - да здравствует либертарианство!

Впрочем, нет. Есть ещё третье соображение - дураки. Те самые, кого долго и настойчиво предупреждали, что в свободных территориях опасно, что там стреляют, но кому всё же захотелось экзотики. Я, в отличие от л-цев, не сторонник социального естественного отбора и считаю, что дураков надо спасать. Но именно спасать, а не уничтожать опасные места под корень. К чести сторонников свободы, они, защищая своё право стрелять в дураков, обычно признают и право других людей спасать дураков. Майлз Форкосиган, когда вызволял таких недотёп с Архипелага Джексона, действовал в полном соответствии с законами и обычаями Архипелага Джексона.

И последний вопрос - если Вы считаете, что, находясь на территории другого государства, Вы должны соблюдать законы и обычаи своего государства, то считаете ли Вы, что Ваше государство может и должно Вас защищать любыми средствами, если на территории другого государства Вас будут убивать в полном соответствии с законами и обычаями этого другого государства? Американцы именно так и считают (и именно такова официальная политика американского государства), и это одна из самых серьёзных причин, по которым я не люблю Америку.

[taki-net.livejournal.com]

Если честно, то не хочу. Не люблю я юридические дискуссии

Угу, Вы не любите юридические дискуссии, однако вмешались в обсуждение чисто юридического (хуже - технико-юридического) вопроса, написали 4 коммента. Откуда я делаю вывод, что Вы участвуете в дискуссиях на неинтересные Вам темы, имея в виду какой-то другой интерес, кроме самой темы.

Настоятельно прошу Вас посещать мой журнал только с целью обсуждения интересующих Вас тем.

[taki-net.livejournal.com]

Все мимо кассы. Вы просто не понимаете, о чем речь, даже удивительно.

Поэтому, если силендцы хотят сделать убийство ненаказуемым - я не против

Этоь вопрос я не обсуждаю вообще, я обсуждаю вопрос о ненаказании россиянина за убийство (например, россиянина).

дураков надо спасать. Но именно спасать, а не уничтожать опасные места под корень.

Беда в том, что Вы разговариваете с самим собой. Я не предлагаю высылать карательную экспедицию на Джексон Силанд, я полностью уважаю их право жить у себя как хотят и делать со своими гостями что хотят. Более того, я готов обсудить их право посещать Россию и не подвергаться никаких преследованиям за суп, сваренный у себя из русского туриста. Обсуждается другое - должен ли российский суд судить россиянина, НАХОДЯЩЕГОСЯ В РОССИИ, за убийство другого россиянина (или иностранца), совершенное на Силанде? Или это должно определяться тем, законно ли убийство по законам Силанда?

И последний вопрос - если Вы считаете, что, находясь на территории другого государства, Вы должны соблюдать законы и обычаи своего государства, то считаете ли Вы, что Ваше государство может и должно Вас защищать любыми средствами, если на территории другого государства Вас будут убивать в полном соответствии с законами и обычаями этого другого государства?

Это безусловно интересный и важный вопрос, но я задаю НЕ ЕГО. Допустим принцип ПОЛНОГО невмешательства в чужие дела - остается вопрос, который я обсуждаю: на своей-то территории мы имеем право судить НАШИХ убийц, или вынесенное в Силанде судебное решение (или, как раньше было, просто текст закона) их покрывает?

[taki-net.livejournal.com]

Ну и я о том же. Поэтому такой закон реально не может существовать без поправок и дополнений. Но его полное отсутствие ещё больший абсурд, чем его наличие

Какой "такой"? Освобождающий граждан от отвественности за предсупления, совершенные за границей?

Если человек будучи российским гражданином поехал жить куда-то там в эту "экзотик", женился там на туземке и поступает с ней так, как того требуют обычаи той страны, где он живёт - то как это ни грустно, но судить его по Российским законам было бы странно. А если он то же проделал "случайно туда заехав" с европейской женой - то дело другое.

Диагноз, кажется, проясняется. Нос отрезать можно, я понял. Убить жену-туземку можно? Где граница?

[slobin.livejournal.com]

Да, если вопрос стоит так, я считаю, что россиянин имеет право, если только он по каким-то причинам не невыездной, съездить в Силенд и жить там по законам Силенда, и после этого вернуться в Россию и не подвергаться здесь преследованиям за нарушение им в Силенде не действующих там Российских законов. Кстати, если Вы не возражаете, я верну Вам Ваш же вопрос: в чём разница между многожёнством и убийством?

... Какое мне дело до этой страны? ...

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, если Вы не возражаете, я верну Вам Ваш же вопрос: в чём разница между многожёнством и убийством?

Не возражаю. Разниц очень много, но я сообщу Вам о самой интересной: в России НЕТ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за многоженство. Кстати, та, которая была в СССР, была ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ (отвественность за многоженство наступала за это деяние, совершенное в определенных частях территории РСФСР), т.е. советский гражданин, заведший несколько жен за границей, не мог быть осужден за это.

По первой фразе: я рад, что Вам с такими взглядами довелось жить именно в Российской Федерации, поскольку больше ни в одной стране такого бредового закона нет. И кстати, открою Вам маленькую тайну: нахрен не нужен никакой Силенд. Рядом с Россией есть свои Силенды, например Абхазия, Ю.Осетия и Приднестровская республика. Практически на 100 процентов уверен, что эта статья придумана для того, чтобы не судить россиян (прежде всего сотрудников спецслужб, конечно), совершавших убийства, похищения и пытки на этих территориях.

[slobin.livejournal.com]

Считаете ли Вы, что сотрудник Российской спецслужбы в США, Абхазии, Ираке должен нести уголовную ответственность за совершённые им там убийства по Российскому законодательству? Считаете ли Вы, что гражданин России не может участвовать в боевых действиях за пределами России иначе как в составе официальных Российских миротворческих сил? Для справки: дед одного моего друга воевал в Испании в тридцатые. Другой мой друг сам воевал в Сербии (он неплохой снайпер). От предложения поработать киллером на территории России он отказался.

... Серьги красавицы - словно пельмени ...

[taki-net.livejournal.com]

1. Общий ответ на вопрос - да.

2. С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи?

Я с нетерпением жду ответа: мне кажется, что Вы просто не читаете документов, о которых идет речь, и Ваш ответ покажет, так ли это.

[slobin.livejournal.com]

Общий ответ на вопрос - да.

Тогда скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия этих двух конкретных человек в Испании и Сербии.

С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи?

Ага, понял. Вы считаете эту статью слишком мягкой (есть лазейка), а я, наоборот, слишком жёсткой. Я вообще не понимаю, какого овоща государство вмешивается в мои действия вне зоны его юрисдикции. И факт наличия или отсутствия решения суда иностранного здесь, по моему, вообще не при чём.

мне кажется, что Вы просто не читаете документов, о которых идет речь, и Ваш ответ покажет, так ли это

Вы правы - не читаю, проглядываю по диагонали. Потому что меня в данном случае интересует не буква закона (который всё равно будет соблюдаться так же, как у нас соблюдается всё), а этические позиции сторон (в частности, Ваша). Не "что написано в текущем законе", а "что, по мнению собеседников, должно быть там написано". И, если я правильно понял Вашу позицию, текущий закон не устраивает нас с прямо противоположных точек зрения. Если бы начальниками были мы, мы бы стали менять его в противоположные стороны.

... Все говорят "нет экономики", а ты купи слона! ...

[slobin.livejournal.com]

С какого бока Вы прицепили к этому США?

Вдогонку: мне пришла в голову гипотеза, которой, кажется, можно объяснить происхождение Ваших взглядов. Но я в ней совершенно не уверен и жду Ваших комментариев. Насколько я Вас понял, решение уважаемого суда уважаемой страны типа США Вы готовы признать, а всяческих там Абхазий и Приднестровий - нет. Похоже, что в глубине души Вы считаете, что это на самом деле НАШИ территории, только временно отбившиеся от рук, и поэтому там должно действовать наше законодательство. Я в общем и сам тоже в душе имперец, но давайте честно высказывать имперские взгляды и не маскировать их под что-то другое.

Кстати, о спецслужбах. Война спецслужб идёт, хотим мы этого или нет. И, если мы идиотским законом свяжем руки нашим спецслужбам, а они своим - нет, нам придётся плохо. Я не знаю правильных юридических формулировок, но, по моему, следует признать, что разведчики и контрразведчики находятся в состоянии войны и судить их по соответствующим критериям (включая, разумеется, ответственность за враждебные действия в отношении мирного населения).

... Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт ...

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я Вас понял, решение уважаемого суда уважаемой страны типа США Вы готовы признать, а всяческих там Абхазий и Приднестровий - нет.

С чего, интересно, Вы это взяли? Я не готов признать решение никакого иностранного суда по вопросу, является ли, например, убийство россиянина россиянином - преступлением или простительной шалостью.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия этих двух конкретных человек в Испании и Сербии

Как подлежащие судебному рассмотрению в России по российским законам. "Испанец", скорее всего, был бы оправдан на основе принципа "необходимой обороны": ненаказуемы действия, совершаемые при защите законных прав и интересов от преступного посягательства; доброволец защищал правительство друга и союзника СССР от военного мятежа.

Я вообще согласен с БУКВОЙ советского УК, он гласил, что гражданин РСФСР подлежит суду за преступления, совершенные вне пределов СССР, однако если он был осужден и отбыл наказание за него в той стране, он может быть освобожден или наказание может быть сокращено.

[bloody-twix.livejournal.com]

Я ни разу не либертарианец, но попробую объяснить, почему это - не бред.

1. Аналогичная по содержанию норма присутствует, скажем, в Литве (ст 8. УК ЛР), вероятно, и во многих других странах.

2. Эта норма подчеркивает главенство территориального принципа применения уголовной ответственности: в общем случае человека карает та страна, на территории которой совершено преступление.

3. Человека, совершившего убийство в нейтральных водах, наказывает то государство, гражданином которого он является (принцип гражданства, или персональный).

Подробнее - вечером, убегаю :)

[slobin.livejournal.com]

С чего, интересно, Вы это взяли?

Я взял это из вот этой Вашей реплики: С какого бока Вы прицепили к этому США? Перечитайте ст.12 ч.1 и скажите - каким образом любые поступки россиянина в США могут быть освобождены от ответственности с помощью этой статьи? Я интерпретировал её так, что, поскольку суд США убийцу, скорее всего, осудит (мы исходим из предположения, что в США нет традиции спускать такие дела на тормозах, а в Абхазии есть; я согласен, что гипотетическая позиция США мне нравится больше гипотетической позиции Абхазии), то Вы готовы довериться суду США. Верно ли, что я Вас неправильно понял?

Я не готов признать решение никакого иностранного суда по вопросу, является ли, например, убийство россиянина россиянином - преступлением или простительной шалостью.

Верно ли, что убийство россиянином иностранца под это Ваше убеждение не попадает?

... Ну а "мы" вместо "я" - это просто дурная привычка ...

[slobin.livejournal.com]

доброволец защищал правительство друга и союзника СССР от военного мятежа.

То есть разница в том, что Испания была на дипломатическом уровне признана другом и союзником, а Сербия - нет? (Заметим, что у нашего правительства всё же не хватило духу признать её врагом и поддержать США. Народная память всё-таки довольно крепка, и большая часть русских искренне считает сербов друзьями).

... Я буду долго гнать ...

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением жду текста.

[taki-net.livejournal.com]

Верно ли, что убийство россиянином иностранца под это Ваше убеждение не попадает?

До этого места я исходил из гипотезы о Вашей добросовестности (в сочетании с нудным многословнием), но увы - больше это невозможно.

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду продолжать дискуссию с Вами:
http://taki-net.livejournal.com/214320.html?thread=4288048#t4288048