Я фигею, дорогая редакция

[taki_net]

Ой.... я тут прочитал, в любимой книге моей и Высоцкого, в Уголовном кодексе то есть:

Ст 12 УК РФ:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.

Есть один вопрос и одно предложение. Вопрос - юристам: это как? Какую траву они курили? Где-то еще такое есть?

Предложение: я наконец-то придумал прекрасный способ заработка для либертарианской общины. Регистрируем государство, в котором будет отсуствовать как класс уголовная отвественность, и берем хорошие деньги с россиян за однодневную визу (если есть еще страны с таким фантастическим законом - с них тоже). Косяком поедут желающие примочить жен и прочих богатых дядюшек. Если повезет - объекты уговаривают съездить в круиз добровольно, если не повезет - ну, придется отвечать за "незаконное лишение свободы", до двух лет. Думаю,а услугу будет спрос.

Update posic обратил мое внимание на то, что Закон 27.07.2006 N 153-ФЗ ввел новую редакцию этого места:

1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

Во-первых, лазейка остается, а во вторых - расширяется: решение ЛЮБОГО иностранного суда (опять никакой оговорки о признании), оправдавшего россиянина или наложившего символическое наказание - является окончательным для России!

Позволю себе догадку - первоначальная редакция, действительно, имела в виду защищить граждан от нелепых обвинений типа "а вот вы в Амстердаме в кофешоп заходили - пожалте на нары", но исполнено это было криво. А новая, еще более кривая, боюсь, заточена под прикрытие россиян от преследования за преступления, совершенные в Приднестровье и Абхазии: прокуратура может отказывать, говоря "да его уже оправдал Абхазский суд" (или они говорят "грузинский"?) Вот потеха...

Comments

[slobin.livejournal.com]

Я привык считать, что нельзя делать выводы на основе недостаточных данных. Я уже обжигался, приписывая собеседнику мысли, которых он не думает. Мне кажется, что детали, до которых я докапываюсь, существенны для картины.

По поводу Вашего времени я, естественно, не могу ничего Вам советовать - мы с вами в неравном положении. Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена. Предлагаю на этом завершить данную конкретную дискуссию, но оставить за собой возможность побеседовать о чём-нибудь в дальнейшем. Может быть, в другой раз получится удачнее. Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы. Возможно, стоит взять недельный тайм-аут, чтобы остыть эмоционально. В любом случае спасибо за уделённое внимание и терпение.

... Чего только не сделаешь, чтобы ничего не делать! ...

[taki-net.livejournal.com]

Так случайно получилось, что у меня сейчас времени дохрена.

Я бы на Вашем месте, если тема так прикалывает - потратил бы его на изучение вопроса по источникам и работам спецов, а не на спор о юриспруденции с математиком-программистом.

Было бы обидно потерять такого собеседника, как Вы.

Взаимно. Ну, я уже сказал в другой ветке.

[slobin.livejournal.com]

Во-первых, я сам математик-программист. ;-) Во-вторых, мне не удалось найти книжки по юриспруденции, которая объясняла бы юридический способ мышления. Введение для чайников о том, как это надо повернуть мозги, чтобы думать, как они. Мне, как математику, очень трудно читать юридические книжки, потому что они пользуются теми же словами, что и я, но в другом значении. Понятия "доказательства", "противоречия" - всё другое. Это сбивает с толку. Заметим, что такие книжки по, скажем, экономике - существуют. В третьих, как я уже писал, меня интересует позиция не закона, а, ну например, Ваша.

... Векторы прерываний были завязаны узлом ...

[taki-net.livejournal.com]

А, ну моя позиция очень проста - я опасаюсь от правосудия и правоприменения всякого зла, применительно к России - втройне.

Однако же, я признаю некую логику за юридической системой, и 12 ст. УК представляется мне эту логику грубо нарушающей.

1). Принцип неотвратимости наказания.

2). Для того чтобы некий поступок был признан преступлением, необходимо, чтобы он был (а) опасен (б) личность совершившего была опасна (это и почти что достаточные условия, для достаточности требуется еще ряд формальных условий - наличие карающего закона и вменяемость преступника).

В случае совершения преступления за границей пункт б. точно таков же, как пункт а. (т.е. человек, способный на убийство по своему складу - остается таким же и в Мумбо-Юмбо, и в России). С пунктом б. чуть сложнее. Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Все сказанное относится к старой (до 2006 г.) редакции ст.12 УК. Она сомнительна в ряде пунктов, но хотя бы выдает благие намерения законодателя, который не предполагал, что в какой-то стране может быть ненаказуемо, скажем, убийство. Однако в новой редакции написан просто бред. Я могу проиллюстрировать его так:

пусть в некоей стране ранее убийство женщины мужчиной было вообще ненаказуемо. Тогда по современному закону российский суд обязан судить россиянина на полную катушку (его деятния не были рассмотрены иностранным судом).

пусть недавно в этой стране введена уголовная отвественность за это деяние - штраф в размере от 1 до 4 ам. центов. Теперь россиянин, который был обвинен за это преступление, осужден и уплатил штраф (или был оправдан) - может более не бояться обвинения в России.

Я не говорю хорошо это или плохо, я утверждаю, что полученный результат парадоксален.

[slobin.livejournal.com]

Преступления против "формальностей", "приличий" - могут быть преступлениями в одних странах и не быть в других, и естественно считать, что это определяется нормами местного закона. Однако некоторые "угрозы" универсальны, в частности, естественно считать, что причинение смерти человеку - "опасность" везде и всегда.

Проблема в том, что я не могу быть на 100% уверен, формальность это или универсальная угроза. В частности, большинство моральных и отражающих их юридических систем допускает убийство при некоторых особых обстоятельствах. Нет, у меня есть вполне определённое мнение, и я буду его отстаивать в той стране, где я живу, но на всякий случай пусть лучше останутся анклавы, где этот вопрос решён по-другому. Пул разнообразия.

я утверждаю, что полученный результат парадоксален

Это, действительно, забавно. Но, боюсь, не более чем забавно.

... Nai hiruvalye Valimar! ...

[taki-net.livejournal.com]

Виновное (т.е. в результате умысла или неосторожности) причинение смерти ВСЕГДА "крайняя угроза", а не "приличия".

Если это кроме того "необходимая оборона" или "крайняя необходимость", то даже такая угроза делается ненаказуемой.

Но - принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно.

[slobin.livejournal.com]

принцип универсальной ценности человеческой жизни сдавать невозможно

Сдавать его ради денег или власти я бы, безусловно, не стал, но я готов обсудить такие альтернативы, как, например:

• Универсальная ценность спасения души (потому что здесь мы живём лет сто, а там вечно).
  
• Универсальная ценность научного познания (потому что познание сегодня - это миллиарды человеческих жизней завтра).
  

Не то чтобы я был с этими точками зрения согласен, но считать их не стоящими обсуждения я не могу.

И, даже если признать-таки универсальную ценность человеческой жизни, ниоткуда не следует, что судебный метод её защиты - самый эффективный. Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

... Удар, непривычный для русского уха ...

[taki-net.livejournal.com]

Нет, у себя в Москве я предпочту суды, а не кольты, но в пресловутом Силенде - почему бы нет?

По кругу ходим: я и говорю о человеке, живущем в Москве.

[slobin.livejournal.com]

Нет, мы говорим о человеке, который хочет съездить из Москвы в Силенд и вернуться, и при этом не брать Москву с собой.

[taki-net.livejournal.com]

Привычку решать проблемы кольтом он потом не привозит обратно в Москву?

Теперь отвечаю на вопрос, почему я предложил модельный пример, когда жертва - россиянин.

Вы - прокурор, родственники жертвы подали заявление с просьбой арестовать и судить убийцу, вернуть отобранное имущество, аннулировать вексель, выписанный перед смерью под дулом револьвера. Пожалуйста, формулировка Вашего отказа.

[slobin.livejournal.com]

Я буду тщательно выяснять, действительно ли добровольно и с полным сознанием правил игры жертва там оказалась. Если да - как это ни печально, её проблемы.

... Железо нужно всем! ...

[taki-net.livejournal.com]

1. А если недобровольно, в результате обмана - что сделаете? Какие обвинения предъявите?

2. Какую роль в раскладе имеет добровольность? А если человек добровольно пошел в Москве в притон, где могут и убить - какая разница? Может, тоже оправдать? Он же знал, на что идет?

[slobin.livejournal.com]

1. Что-то вроде "мошенничества, приведшего к смерти жертвы" (я не знаю юридически правильных формулировок). Что должно наказываться как убийство.

2. Если удастся организовать дело так, чтобы обитатели притонов из них не вылезали и убивали только тех, кто сам пришёл - я за притоны. Естественно, при условии, что (а) притоны не занимают большую часть территории города и (б) через каждые пятьдесят метров по дороге в притон висит плакат "Стой! Ты подумал, куда идёшь?". Возможно, нужна не совсем тривиальная процедура получения пропуска в притон, чтобы человек успел подумать и передумать.

Моя любимая метафора при спорах с либертарианцами - что свободнее, мост с перилами или мост без перил? Я - за перила, хорошие, надёжные. Но, если человек всё же решил перелезть через перила (и убедительно показал, что решение обдуманное и он делает это не от нищеты и безысходности) - пускай перелазит.

... Никогда не кормите их после полуночи! ...