За хлеб и вольность!

Monday, February 12th, 2007 11:46 pm (UTC)

Честно прочитала все по ссылке и не поняла, что вызвало у вас такое раздражение. Никакой коммунистической апологетики я не увидела, а взгляды автор высказывает вполне здравые и не очень новые. Ваши требования предъявить ститистику показались мне ... наивными, что ли.
Упала ли в начале анти-алгольной кампании смертность вследствие алкоголя? вроде, да, хотя бы я с такой легкостью этим цифрам не доверяла. Мой опыт советской жизни показывает, что во времена любой кампании статистика подтасовывается в угоду властям Руководитель какой-нибудь области не может доложить, что у него смертность от алкоголя не упала, значит он партийные указания не выполнил. Вот и регистрировали причину смерти по-другому, это несложно. Пьяный из окна выпал - одна причина, выпал из окна по неосторожности - совсем другая. Но даже если не учитывать это, где статистика по росту потребления наркотиков в те же годы? Ее и быть не может, статистики такой. Наркотики не на ровном месте в перестройку появились, бум их подготовила анти-алкогольная кампания. Меня тоже легко обвинить в голословии, могу только сказать, что жила я в России в эти годы, и что творилось, видела своими глазами. Как сахар пропал - помните? Не на сладкий же чай его мешками закупали! Как подростки клей нюхали - видели? Ну и я видела и помню.
Я тоже придерживаюсь точки зрения, что ограничения и запреты, повышение цен и т.д. в таких областях как алкоголь, табак, наркотики ведут к росту криминальной активности и укреплению мафии. Мафия и государство на этом заработают больше всех.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 01:00 am (UTC)

Я тоже придерживаюсь точки зрения, что ограничения и запреты, повышение цен и т.д. в таких областях как алкоголь, табак, наркотики ведут к росту криминальной активности и укреплению мафии.

Оганичения и запреты -- нет. Разумное повышение цен -- да.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 02:44 am (UTC)

Я не поняла, что именно "да" и "нет". И где граница "разумного" повышения. До какой-то точки можно, дальше начинается черный рынок. Я это когда-то в Италии наблюдала. Цен сейчас не помню, но в официальном киоске американские сигареты дорогие, рядом с рук - вдвое дешевле.
А неистовая борьба с наркотиками сделала их менее доступными? Отнюдь.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 11:08 am (UTC)

"Да" и "нет" -- согласна я или не согласна с такими мерами. Границу разумного я не знаю, но думаю, есть рыночные механизмы ее решения. Граница должна как раз проходить так, чтобы черный рынок остался за ней (:

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 12:36 pm (UTC)

Дело в том, что сама эта граница - не число пи, не постоянная Планка и т.д. Она определяется даже не законами экономики.

Если общество в принципе согласно, что пить бы надо поменьше и меры правительства разумные - эта граница проходит чрезвычайно высоко. Люди просто не хотят унижаться, покупая загадочное барахло у грязных жучков, доносят на притоны и т.д.

Если общество (как в США 1920-х) уверено, что все это глупость - бутлегер из преступника делается спасителем от дураков и негодяев - расклад совсем другой.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 01:00 pm (UTC)

Да, это так. Но отчасти.
Вот Вам пример. В моем штате цены на сигареты подняли очень высоко. И что правда, то правда, я не слышала, чтобы покупали у жучков. Но правда и то, что ездят за сигаретами в соседний Нью Гэмпшир или заказывают через интернет.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 09:21 am (UTC)

Слово "коммунистический" было шуткой, имело в виду стиль, а не содержание.

Перед дальнейшими словами складываю пальцы фигой, чтобы не поссориться.

Вы, как и cato_ru, в угоду БЛАГОРОДНОЙ идее (пусть государство не сует свои лапы в мой карман, в мою постель, в мой бокал) не хотите заморачиваться такой низкой материей, как фактами. ОК, давайте договоримся, что я на Вашей стороне - я не хочу, чтобы государство совало нос в перечисленные места.

Но я и не хочу, чтобы в поддержку этой правильной мысли приводились ложные или неверные утверждения.

Мой опыт советской жизни показывает, что во времена любой кампании статистика подтасовывается в угоду властям (...) Пьяный из окна выпал - одна причина, выпал из окна по неосторожности - совсем другая

Вы совершенно правы, я сам сказал то же самое. И сделал ударение на ОБЩЕЙ СМЕРТНОСТИ (независимо от причин), с разбивкой по полу и возрасту. Буквально все демографы и статистики отмечают значительное падение общей смертности, особенно мужчин, и связывают это, УВЫ, с антиалкогольной кампанией.

Я совершенно согласен, что эта кампания - дело грязное, унижающее достоинста людей - и многое другое можно сказать. Но нельзя сказать одного - что антиалкогольныен кампании ВСЕГДА ведут к росту потребления алкоголя и снижению качества. Демографией это не подтверждается.

Я тоже придерживаюсь точки зрения, что ограничения и запреты, повышение цен и т.д. в таких областях как алкоголь, табак, наркотики ведут к росту криминальной активности и укреплению мафии

Второй вопрос, который я задал cato_ru, был как раз на эту тему. Как растет мафия и криминальная активность в Швеции, Финляндии, Норвегии, где полно ограничений и запретов на алкоголь? Подскажу ответ - никак. Так что и тут, увы.

Я совершенно не предрешаю ответ "да, надо душить налогами и ограничениями", мне это самому противно. Но говорить правду надо всегда, даже если она нам и не нравится.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 05:14 pm (UTC)

Насчет ОБЩЕЙ смертности во времена Горбачевской кампании - я просто не знаю, и не знаю, где взять такие сведенья. Мне было бы интересно на них посмотреть. Я не утверждала, что любая кампания всегда ведет к обратному результату, даже постаралась это подчеркнуть. Глупая кампания, где руководствуются благими намереньями и кавалерийским наскоком - обычно ведут. В этом смысле американский сухой закон - яркий тому пример.
Смертность - не главный и не единственный показатель. Например рост потребления наркотиков на цифрах смертности отражается отнюдь не сразу, людям еще привыкнуть надо, втянуться - а рост потребления наркотиков при Горбачеве был довольно стремительный. В начале 80-х готового героина в СССР не было, варили сами из мака, кустарным образом, или в аптеках и медицинских учреждениях воровали лекарства. Кокаина не было вообще. К концу 80-х рынок вполне насытился ( я тогда еще не уехала, на моих глазах все происходило).
Северную Европу затруднительно сравнивать с Россией или даже с США - принципиально другие условия жизни, другой уклад, да и политика другая. Как финны свою проблему решали, мы все в Питере видели. Ехать близко, не из Сибири какой-нибудь. Насколько я знаю ( сведенья мои весьма приблизительны) ограничения были там снижены. А вот где точно знаю, потому что видела: в Канаде одно время начали с табаком бороться цены до небес взвинтили, пачка сигарет стала 7 долларов. Пошел мощный контрабандный поток из тех же США, где тогда такой борьбы не было. Сейчас в Канаде сигареты дешевле, чем в США, поняли, что выходит плохо, открутили назад.
Конечно для возникновения мафии мало только запретить алкоголь или наркотики, нужна еще пассионарная, не обремененная чрезмерной моралью группа населения, готовая в эту мафию пойти. Например, в США такой многочисленной группой были итальянские иммигранты и еврейские иммигранты из России и Восточной Европы. Они были бедны, жили скученно, очень отличались от остального населения, при этом активны, молоды и предпреимчивы. Таких условий в Северной Европе пока нет, более однородное население, да и невыгодно в современном мире делать деньги на алкоголе - хлопот много, а денег мал, не так тотальны там запреты. Вот наркотики - другое дело. Думаете, Голландия легалезовала марихуану от общего либерализма? Не думаю. А мафия торгующая наркотиками есть везде, в том числе и в Северной Европе, особенно в связи с ростом иммиграции.
Моя мысль была не в том, чтобы не давать государству совать нос - я далеко не безумный либертарианец, скорее наоборот. Я просто думаю, что борьба должна быть взвешенной и умной. При том, что я - человек курящий ( табак в смысле)б и меры американского правительства против курения меня лично безумно раздражают, я не могу не признать их эффективности. Дыже за последние 10 лет курение сократилось стремительно. Да, цены подняли и рекламу запретили, но этим не ограничились. Был большой комплекс мер. Так что, конечно, не любая кампания. А вот дураков очень не люблю. Сильно влияли на повальное российское пьянство виноградники в Массандре? И т.д.
А ссорится нам вроде не с чего. Это всего лишь мое мнение, не более.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 05:23 pm (UTC)

Я просто думаю, что борьба должна быть взвешенной и умной. При том, что я - человек курящий ( табак в смысле)б и меры американского правительства против курения меня лично безумно раздражают, я не могу не признать их эффективности. Дыже за последние 10 лет курение сократилось стремительно. Да, цены подняли и рекламу запретили, но этим не ограничились. Был большой комплекс мер. Так что, конечно, не любая кампания. А вот дураков очень не люблю. Сильно влияли на повальное российское пьянство виноградники в Массандре? И т.д.

Сейчас лягу на спину, чтобы проголосовать всеми четырьмя, а пока - голосую обоими руками за такую формулировку.

Про статистику смертности: http://demoscope.ru/weekly/019/tema02.php

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 08:44 pm (UTC)

Спасибо, интересная статистика, особенно общее количество в 1965-2000. ( Первая картинка сомнительная какая-то, совершенно необъяснимый разрыв между концом 84 года и началом 85 - скачок вверх тысяч на 5, если я правильно их цифры понимаю. )
На второй картинке антиалкогольную борьбу видно совершенно отчетливо, а дальше начинаются странности. Может я и ошибаюсь, но реально кампания продержалась года два, не больше. В 87-88 годах особых проблем с выпивкой не было, бороться всем стало лениво - как всегда в России, ди не только в России, любое начинание выдыхается. Тем не менее до 92 года смертность почему-то не растет. Отвыкли? Здоровье поправили? Дальше взлет вполне резонно объясненный полной отменой госконтроля и заполнением рынка суррогатами - а дальше в 98-99 падение на уровень 85 года. Это-то почему? Пить стало нечего? Деньги кончились? Или все уже померли? Дальнейший подъем слабый, а потом и информации нет. На статистику бы по наркотикам посмотреть - должно же быть хоть что-то, количество зарегестрированных наркоманов, конфискованных партий. Представление о треде эта информация может дать.
Интересно, кстати, почему падала смертность, да еще так стремительно? Если человек уже допился да цирроза, ему накакое запрещение пьянства не поможет, все равно помрет. Скорее всего это несчастные случаи на производстве ( а за этим тогда и правда стали следить), ДТП и бытовые преступления. Это, конечно, с моей стороны чистая спекуляция, но я не могу себе представить, что может повлиять на показатели смертности столь резко. А вообще интересно.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 12:58 am (UTC)

Вы как будто не жили в те времена в России. Я, конечно, не знаю цифр. Думаю, их (реальных) очень мало кто знает. Но то, что смертность увеличилась от отравлений всякими этиловым (или метиловыми, не сильна я в этом вопросе) спиртами, это же было видно на бытовом уровне.

То есть, умирали не от алкоголизма как такового, а от отравления суррогатами. А элитные виноградники в Крыму (это ведь был еще СССР) -- вырубались.

Хотя я согласна, пропаганда и агитация (умная) -- нужна.

Но только, извините за повтор, -- умная.

no subject

Tuesday, February 13th, 2007 02:59 am (UTC)

Конечно. Горбачевская анти-алкогольная кампания была совершенно идиотской. "В России не все знают, отчего умер Пушкин, но каждый ребенок знает, как очищают поллитуру" (В. Ерофеев, "Москва-Петушки" за 20 лет до Горбачева )
Суррогатами травились, стеклоочиститель пили, самогон гнали из того, что подвернется ( помню модный - из томатной пасты ). Ну и наркотики, само-собой, особенно среди молодежи, у которой не сформировались еще устойчивые алкогольные традиции. Вряд ли все это сильно оздоровило нацию.
Умная пропаганда, контроль за качеством, увеличение ассортимента хороших вин за счет сокращения бормотухи всех видов - путь более разумный.
Собственно американский "сухой закон" прекрасно продемострировал плачевность попыток решать эти проблемы административными методами - именно об этом приведенная статья. И не она одна, о "сухом законе" - тонны литературы, в том числе и художественной. Крестный отец дон Корлеоне поднимается и создает свою империю именно на "сухом законе". Если посмотреть на американскую литературу тех времен, от детективов до классики, остается ощущение, что пили в те времена не меньше, а много больше.

no subject