taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-12-06 03:52 am

Что такое "материалистическая диалектика"?

Так в СССР называли способ рассуждения, альтернативный классической логике, якобы восходящий к Гегелю и далее в античность, и "усовершенствованный" Марксом-Энгельсом-Лениным-Сталиным.

Что это за способ делать выводы и умозаключения - я покажу на примере, одном, но самом важном.

Как известно, ключевым в теории коммунизма является собственно понятие "коммунизма" как "формации" (этот термин означает комплексное сочетание организации экономики, политического строя, господствующей культуры и социальных отношений). Согласно этой теории, коммунизм - это

- экономика без дефицитов, в которой все "блага" имеются в таком количестве, что не встает задачи их распределения, каждому хватает в соответствии с его желаниями; при этом количество труда, которое требуется, чтобы произвести эти блага, тоже никак не нормируется, столько, сколько люди пожелают отдать - хватает;

- не требуется никакого регулярного социального принуждения, девиантное поведение или отсутствует, или настолько несущественно, что нужды в карательных функциях государства нет;

- как следствие, не существует государства как такового, никаких других принуждающих структур;

- отсутствует привязка людей к "общественным положениям" или даже "профессиям", люди не делятся ни на имущих/неимущих, ни на управляющих/управляемых, ни на тружеников умственного/физического труда.

При этом создатели концепции коммунизма Маркс и Энгельс считали, что переход к такому состоянию общества от современного им (классического либерального капитализма британского типа) произойдет практически мгновенно (месяцы или год-два). Маркс назвал этот процесс "ПРЫЖОК из царства необходимости в царство свободы".

Однако уже на рубеже 19-20 веков многие коммунисты стали говорить, а в СССР это стало официальной концепцией, что переходный процесс займет (якобы из-за неодинакового уровня развития разных стран и их взаимовлияния - до того считалось, что все случится одновременно по всей, как минимум. Европе) - так вот, он займет многие годы, а то и десятилетия. В течение этого периода сохранится государство как оружие защиты коммунизма от оставшегося в других странах капитализма. При этом такой политический строй (его назвали социализмом) не удостоился отдельной формации - было решено считать его тоже коммунизмом, но неполным, несовершенным.

А теперь - опля - давайте выпишем, как обстояло дело у "не вполне коммунизма" с признаками, характерными для коммунизма:

- производство благ многократно сократилось, их не только невозможно получить даром и сколько хочешь, а дело доходит до голода и голодной смерти, чего в капиталистических странах со времен Маркса не случалось;

- трудятся люди не потому, что им хочется, а чтобы получить этих самых "материальных благ" (как при капитализме), а также не умереть от голода, а также под страхом более или менее жестоких уголовных наказаний (чего тоже при капитализме давно не бывает);

- расцветает как уголовная, так и политическая преступность, восстания, переход на сторону врага с оружием в руках; всему этому противостоит огромное государство с армией, полицией и тайной полицией невиданного размера, кроме этого, государство и прямо командует производством товаров, так что число государственных служащих растет в десятки раз, а все остальные становятся государственными работниками - решайте сами, можно ли этот процесс назвать "государство постепенно отмирает";

разумеется, в условиях, когда работники физического труда умирают от голода, а офицеры полиции и армии, а также руководители предприятий и учреждений пользуются квартирами, виллами, санаториями и курортами - говорить об отмирании классовых различий более чем странно.

Замечу, что за исключением наиболее резких формулировок (касательно голодной смерти трудящихся), все эти положения признавались официально, в частности, укрепление государства и рост его карательной машины (причем такая тенденция с удовлетворением прогнозировалась на неограниченное будущее, впреть до "полного коммунизма").

Итак, мы имеем некую сущность (коммунизм) и некую другую сущность (социализм), буквально по всем параметрах ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ первой (ВАЖНО - официально противоположную, не втайне). Что нам скажет об этом "наивная" (да и "классическая") логика? Что "социализм" есть шаг ОТ коммунизма, в противоположную сторону. Что скажет нам "материалистическая диалектика"? Что, оказывается, имеет место "закон логики, так называемый "закон отрицания отрицания", гласящий, что ВСЕГДА развитие сложный систем (включающих общество) происходит в форме отрицания предыдущего состояния, ЗАТЕМ отрицания этого нового состояния, и ЗАТЕМ "синтеза" "на новом уровне". То есть, чтобы попасть "в царство свободы", вовсе не нужно, как вы подумали, убирать из текущего состояния общества несвободу, наоборот! Надо убирать элементы свободы (демократию и рынок), получим первый этап коммунизма - а потом - опля - отрицаем принуждение и получаем опять свободу - но "на более высоком уровне".


Что-то я устал пересказывать этот бред. Давайте вот о чем: вы понимаете, что миллионы сейчас живущих людей, рожденных в СССР, учились этой "логике" в школе и вузе (и без сдачи экзамена по ней не могли получить диплома)? И что сегодня в вузах России учат философии профессора, которые успешно преподавали эту "науку" советским студентам?

Вас еще что-то удивляет в этой стране?

[identity profile] ti-ua.livejournal.com 2015-12-06 01:01 am (UTC)(link)
Ох трындец какой.
Нам про это двойное отрицание историчка терла еще в школе. Хотя союз тогда уже почил в бозе.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:08 am (UTC)(link)
переходный процесс займет (якобы из-за неодинакового уровня развития разных стран и их взаимовлияния - до того считалось, что все случится одновременно по всей, как минимум. Европе) - так вот, он займет многие годы, а то и десятилетия.

не обсуждая сам тезис - почему якобы?

вообще говоря, не вполне поняла - честно говоря, не так часто читаю претензии к материалистической диалектике, сколько понимаю, вполне себе общепринятом инструментарии, не только для марксистской теории вроде бы характерном.

не вполне владею вопросом, но по-моему теория усиления гос-ва по мере его отмирания - это именно специфически сталинстсская теория, ни до, ни после вроде бы так особо не говорили. До - так точно - см. работы Ленина и т.п., да, там говорится, что гос-во отмирать будет постепеннно, передавая свои функции соотв. общественным чисто институтам, но речи об усилении именно гос-ва нет (см. ту же гос-во и революция)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:16 am (UTC)(link)
Ты, кстати, вообще только один почему-то рассмотрел из законов той диалектики-то, видимо, имелся в виду то отрицание отрицания что ли, причем, в столь грубой карикатурной форме, что даже как-то странно - сколько понимаю, это все же довольно серьезная философская школа, что ж такое
Edited 2015-12-06 01:17 (UTC)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:20 am (UTC)(link)
поразило утверждение, что в кап. старнах со времен маркса не случалось голода и голодных смертей.
fizzik: (дельфин)

[personal profile] fizzik 2015-12-06 01:22 am (UTC)(link)
Просто коммунистическая теория - это явление не науки, а религии. Соответственно, и нет ниикакого смысла оценивать с точки зрения логики выкрутасы религиозного учения. Сама попытка такой оценки с точки зрения адептов воспринимается, можно даже сказать что "справедливо" воспринимается, как ересь.
Было бы очень хорошо, если бы сами адепты наконец осознали, что их учение есть религия. Многие проблемы их взаимоотношений с миром можно было бы решить намного легче. Например, они на полном основании могли бы требовать уважения к объектам своего религиозного культа, вроде мавзолея или истуканов Ленина. Соответствующие религиозные общинв могли бы требовать передачи им их культовых сооружений. Конечно, и содержать эти сооружеия им пришлось бы за счет своих общин.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-12-06 01:22 am (UTC)(link)
+++ не обсуждая сам тезис - почему якобы?

Потому что процесс идет только в воображении.

+++ не так часто читаю претензии к материалистической диалектике, сколько понимаю, вполне себе общепринятом инструментарии, не только для марксистской теории вроде бы характерном.

Ну вот мне неизвестно ни одного примера эффективного, не демагогического ее использования. Не для оправдания явного бреда.

+++ не вполне владею вопросом, но по-моему теория усиления гос-ва по мере его отмирания - это именно специфически сталинстсская теория, ни до, ни после вроде бы так особо не говорили.

Верно. Для меня важно, что РЕАЛЬНЫЙ процесс нарастания госудаства, в общем, не отрицался в СССР. Кое-что стыдливо смягчалось (скажем, дефицит всего, начиная временами от хлеба, назывался "при в целом растущем уровне жизни трудящихся не хватает некоторых высококачественных товаров", развал производства - "производительность труда пока отстает от наиболее высокоразвитых капстран"), а вот это - большую часть времени тоже стыдливо ("чрезмерно раздут чиновничий аппарат"), но часть времени, как видим, с гордостью.

Мой обобщенный тезис - что противоположность реального соц. коммунизму даже не отрицалась, в общем, хотя и замыливалась.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-12-06 01:23 am (UTC)(link)
В развитых, да, не случалось. В колониях было, даже в капстранах второго ряда уже не было, в Польшах всяких и Финляндиях.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-12-06 01:25 am (UTC)(link)
А вот что в ней серьезного? Кто даже из левых мыслителей сегодня использует это дело, а не, скажем, теорию систем?

Я больше скажу, гегельянство больно идеализмом безнадежно, не лечится. Все, что пытаться построить на этом - философский тупик. Попробую подробнее написать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-12-06 01:26 am (UTC)(link)
Сама по себе концепция коммунизма, конечно, не научная, а мифологическая, и как таковая. ничем не хуже и не лучше, например, христианства. Оно даже побезумнее будет, что скорее достоинство для мифа.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-12-06 01:29 am (UTC)(link)
На одной из украинских олимпиад по физике, республиканской, в смысле УССР, знакомый вундеркинд, звезда команды, развлекался тем, что на спор за несколько минут формулировал доказательства того, что весь диамат выводится из единственного правила: "слишком хорошо -- тоже плохо". (А ныне -- уважаемый профессор :))
Собственно, это одно из двух известных мне нормальных применений диалектики (другое из двух -- известный анекдот про чистого и грязного, один из которых идет в баню).

[identity profile] ti-ua.livejournal.com 2015-12-06 01:31 am (UTC)(link)
Прямо как со второй мировой в России.

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2015-12-06 01:39 am (UTC)(link)
- усиление централизованого национального государства в США, Китае и т.д. - наблюдаем
- ослабление централизованого национального государства в странах ЕС - наблюдаем (Европа традиционно наиболее продвинута)
- бездефицитная экономика в развитой части мира создана. не в социальной, но в технической части - уже.
- в развитой части общества в развитой части мира социальное принуждение практически не требуется
- государство растворяется, его функции распределяются и в частный сектор, частные функции - в государство.
- привязка к общественному положению начинает отмирать у самой-самой продвинутой верхней части социума внешне. привязка к профессии начинает отмирать в связи с необходимостью постоянно учится

ту центс: коммунизм наступает и скоро придет. создадут его банкиры. (а вот это и в ночном кошмаре Марксу & ко привидется не могло. да и сейчас не думаю что кто-то этот тезис сможет принять)

п.с. наблюдения Маркса довольно ценны в определенных частях, он жил при смене общественных отношений. мы живем тоже. а систематизатор он был неплохой, увлекался правда черезчур сильно, но если делать поправку на это...
Edited 2015-12-06 01:56 (UTC)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:39 am (UTC)(link)
ну как раз в Финляндии-то как раз тот голод был с массовыми довольно жертвами - в тех самых лагерях для неблагонадежных финнов, не только большевиков,к стати.
да и великая депрессия всюду, сколько понимаю, была не сахар, все читали стейнбека и т.д.
о жизни во всяких бразилиях и мексиках уже не говорю.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2015-12-06 01:39 am (UTC)(link)
Мой папа в 1980е годы любил выражение "чем хуже, тем лучше" якобы из Мао Цзедуна (мол, чем хуже живут угнетаемые классы, тем лучше у них получится построить коммунизм).
fizzik: (дельфин)

[personal profile] fizzik 2015-12-06 01:42 am (UTC)(link)
Ну да, "победобесие" - тоже религия. Культ мертвых предков.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-12-06 01:43 am (UTC)(link)
Попадалось такое выражение в официальных текстах, да. При этом мы же все понимаем, что "чем хуже, тем лучше" и "слишком хорошо -- тоже плохо" сливаются друг с другом в экстазе единства и борьбы противоположностей.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:45 am (UTC)(link)
не вполне поняла, как нехватка товаров или отставание производительности труда связаны именно с процессом нарастания гос-ва (оно, кстати, со сталинского времени как раз и не нарастало, а скорей уж наоборот).

не помню уже, как мы это изучали на кружке, бог с ним,п росто не вдаваясь воспользовалась гуглом и прочла про иллюстрирующую ка краз этот вредительский закон борьбу изменчивости и наследственности в процессе становления новых форм жизни в теории эволюции

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 01:48 am (UTC)(link)
не знаю, не очень рублю, ну Жижжек например.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-12-06 02:07 am (UTC)(link)
Давайте вот о чем: вы понимаете, что миллионы сейчас живущих людей, рожденных в СССР, учились этой "логике" в школе и вузе

Вы ещё скажите, что если повсюду висели лозунги "наша цель - коммунизм", то весь советский народ с энтузиазмом строил коммунизм. Фиг, ни черта он не строил, а пиздил с работы. что умел, копался на шести сотках и доставал через знакомых болгарские дублёнки.

И тут - ровно то же самое: ни хрена они ей не учились, потому что грызть Гегеля (без которого в Маркса лучше не соваться) - то ещё удовольствие, так что в ход шли старинные школярские скилл "зачёт автоматом", "шпаргалка" и "выучить за одну ночь".

А вот умение считать что-то мало-мало сложное и гуманитарное за полую фигню для лохов и неуклонно путать лозунги с реальностью - это да, это оседало. Но, простите, именно это вы сейчас и демонстрируете, да и все демонстрируют.

Вы, кстати, ещё и подмены совершаете. Впрочем, это тоже крайне характерно для советского человека.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 02:12 am (UTC)(link)
сколько понимаю, "свобода" достаточно субъективное понятие, но даже безоценочно, почему-то как данность,а даже не проблемный вопрос, преподносится, что "рынок" почему-то свободнее ну,с кажем, того кондового "демократического планирования снизу", которое собственно и предполагалось (если уж речь идет именно об официальной теории). для меня это очевидно не так - причем, даже без всякой диалектики, по самой обычной, наивной и прочей логике.

[identity profile] avla.livejournal.com 2015-12-06 04:23 am (UTC)(link)
Начнём с того что ссылаться на худ.лит (как в Америке говорят "fiction") в качестве довода - смысла очень мало, если есть вообще.

Далее:
я не читал Стейнбека (потому что резко разлюбил худ.лит после того как прочитал Сорокина)

а вот мой друг retiredwizard пишет
я внимательно читал, они там всю дорогу жрут фасоль с беконом прямо в личном автомобиле

как же так?

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-12-06 04:48 am (UTC)(link)
я привела это не как доказательство, а как иллюстрацию своего тезиса. Вероятно, ни Вы, ни автор поста не приводит каждый раз, говоря о, скажем, сталинских репрессиях, ссылку на источник, правда? Вы хотите ссылок на данные о бедственном положении трудящихся в странах Западной Европы в 30-е годы, нищете, безработице и т.п.?

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-12-06 05:23 am (UTC)(link)
Нам в универе (ТГТУ) на истории препод рассказывала про двойное отрицание и прочий диамат в 2002-м году, и использовала все это для объяснения исторического процесса.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-12-06 05:31 am (UTC)(link)
Так была же шутка: роль государства все увеличивается, а при коммунизме она будет нулевой, значит, сейчас она отрицательна.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-12-06 05:31 am (UTC)(link)
Пишут, что в южных штатах США голодных смертей не было, но смертность от пеллагры была большая. А пеллагра вызывалась питанием "тремя М" (солониной, мучной похлебкой и патокой). Один врач спас свой город, напечатав в газете, что для профилактики пеллагры достаточно одной ложки пивных дрожжей в день.

Page 1 of 7