Про небутерброд - вопрос честным ватникам

[taki_net]

Есть два аргумента, которые часто приводят в дискуссиях о судьбе Крыма:

1. "Крымчане" (что бы это слово ни означало) "имеют право сами определить судьбу своего края".

2. "Россия (россияне, российский ответственный политик...) теперь уже не имеет права бросить своих новых сограждан".

Оба этих тезиса можно успешно оспорить, но давайте временно примем их как верные. Что вы можете сказать по поводу тезисов, которые ниже отмечены звездочкой с номером?

Это как-то меняет оценку (правовую прежде всего) действий властей РФ, государства РФ, поддержавшей эти действия части населения РФ? Действия по аннексии Крыма нарушили как внутреннее законодательство РФ, так и его международные договоры (добрый десяток), а также Устав ООН (*1). В ходе проведения аннексии Украина, которая не нарушила ни одно из соглашений и тем самым не дала России поводов их не соблюдать (*2), лишилась значительного имущества, как государственного, так и принадлежащего частным лицам (*3). РФ в одностороннем порядке прекратила действие договоров об аренде базы флота, а также связанного с ним соглашения о скидках на поставки газа (*4), лишила Украину возможности разрабатывать полезные ископаемые шельфа Черного моря, лишила доходов от крымских портов и других предприятий. Утрата части территории негативно повлияла на кредитные рейтинги Украины и принесла, тем самым, ей новые убытки (*5).

Итак, если вы не оспариваете *1 - *5 - готовы ли вы признать безусловную обязанность России возместить Украине все эти (и иные -я не специалист) убытки в полном размере? Совершенно независимо от того, каковы права "крымчан" и даже от того, насколько законно (если это слово применимо к чему-либо в СССР) Крымская область была передана из одной провинции СССР в другую?

Вот так мы и получим ответ на вопрос, бывают ли честные ватники и честные навальноиды.

Comments

[imfromjasenevo.livejournal.com]

да, я считаю, что вернуть Крым так просто не нельзя, а лучший вариант это вариант типа Гонконга, вернуть через N - лет, плюс конечно оплатить все имущественные потери частным лицам и государствам. Ну и конечно осудить судом всех, кто устроил операцию по захвату.

[pargentum.livejournal.com]

Гонконг, в отличие от Крыма, был взят в аренду на фиксированный срок.

[e0stre.livejournal.com]

Почему вернуть нельзя?

[tijd.livejournal.com]

Не будучи ватником, хотел бы напомнить определение агрессии согласно ООН:

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Тот же документ включает перечень аргументов, которые могут использоваться для оправдания агрессии и признания ее законного характера:

1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.

2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.

3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.

[ygam.livejournal.com]

Я в пятницу был в Сан-Франциско на площади недалеко от места, где в 1945 году была подписана Хартия ООН. Там стоят разные монументы в честь ООН, в том числе фонтан с такой цитатой из речи Рузвельта по поводу Ялтинской конференции: "The structure of world peace cannot be the work of one man, or one party, or one Nation. [...] It must be a peace which rests on the cooperative effort of the whole world." Я подумал, что эта цитата устарела; ныне действует цитата "This is a war, and the way of war is deception. If needed for the holy cause, the whole country will lie as one man."

[igor734.livejournal.com]

Я еще год назад говорил, что самым идеальным компромиссом в данной каше было бы что-то вроде Treaty of Guadalupe Hidalgo (россиянам очень нравились тогда аналогии с историей США 19 века). Понятное дело, сумма должна была бы включать не только компенсацию ущерба, но и значительную премию за саму территорию.

Опять же, понятное дело, что это вопрос только украинского народа, какой выход и Х ситуации предпочесть. Но на мой взгляд, решение практически всех экономических проблем страны в обмен на наиболее пророссийскую территорию было бы выгодно и Украине тоже - кмк баланс сил в стране после отделения Крыма резко сместился в пользу проевропейского вектора.

[geish-a.livejournal.com]

Вы считаете, это произошло, потому что просто исчезло большое количество пророссийского населения, а не потому что даже самые пассивные безразличные укараинцы наконец-то увидели, на что способна Россия?

[saint-daemon.livejournal.com]

Из Полтавы ситуация выглядит несколько не так, как вы себе представляете. Это про векторы и пророссийскость. А что касается компенсаций и выгод, то было бы крайне наивно надеяться, что РФ в ближайшее время не просто согласится, но хотя бы вообще сможет хоть что-то заплатить. Конкретно в Крыму финансирование после оккупации упало в разы.

А уж видеть решение экономических проблем в том, что кто-то даст денег... Скажем так, деньги нужны, но гораздо важнее довести до ума начатые (и не начатые) реформы. Снять удавку с бизнеса, обеспечить честные суды, привести в чувство охреневших коррупционеров - на этом Украина теряет столько ресурсов, что никакими репарациями не компенсировать. И Крым с Донбассом тут работают двояко - да, электорат там поянтно какой, но сама ситуация в этих регионах позволяет политикам пудрить мозги всей остальной стране, отвлекая внимание от вещей более скучных, но не менее важных, чем восстановление территориальной целостности.

[sir-nigel.livejournal.com]

Отлично-с! Перечислить Вам список кораблей Черноморского флота, захваченных (именно захваченных!) Украиной ещё до заключения соглашения о разделе? Перечислить списочек объектов ЧФ, захваченных Украиной вопреки заключенным соглашениям? Нет-с, ребята, не копались вы в этом дерьме... Крым - это всего лишь ответочка прилетела! Думать надо было, на кого хвост подымают. Вот и всё.
Да, можете считать меня нечестным ватником. По специальности - инженер-кораблестроитель, про Крым знаю не понаслышке, и кое-какой информацией владею.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, с такой рожей проще сразу забанить, но я сперва спрошу: с каким из моих пронумерованных утверждений Вы не согласны?

[e0stre.livejournal.com]

Перечислить, пожалуйста. Если можно, с пруфлинками.

[ygam.livejournal.com]

(в предположении, что вы здесь не забанены)

Если Украина до начала российской агрессии нарушила какие-то договоры или соглашения, почему Россия не подала на нее в суд или не поставила их соблюдение условием для подписания новых договоров?

Это не совсем относится к теме этого разговора, но бурятские танкисты заканчивали штурмовать Дебальцево уже когда по Минским соглашениям должно было наступить прекращение огня. Вот какая договороспособная ваша страна.

[andreype.livejournal.com]

Я ватник, ну Вы это и сам знаете.

На все вопросы я отвечу - да, так все и произошло.
На вопрос компенсации отвечу - если после такой компенсации вопрос "чей Крым?" будет во всем мире иметь единственный ответ - "российский", то готов.

[taki-net.livejournal.com]

Это естественный поворот темы.

Но он, понимаете, отговорка. "Весь мир" не имеет руководящего центра (мы же не коспирологи, да?) и не может что-то обещать в обмен на признание Крыма.

Более или менее осмысленно это звучит в формате "я готов пообещать эту корзину печенья и бочку варенья правительству Украины в обмен на признание".

ОК. То есть, мы пришли к "я нарушил кучу законов и обязательств, и даже готов погасить ущерб, ЕСЛИ вы сделаете мне еще один подарок" (хорошо, я готов добавить фразу "мной довольно заслуженный в моральном плане").

Мне не кажется, что такой подход ("признаю ущерб, но платить буду, только если вы мне пообещаете медаль") улучшит отношение к России в мире. даже по сравнению с нынешним состоянием такового.

[hirelingofnato.livejournal.com]

"Вернуть" Крым невозможно технически. "Вернуть" - это из лексики распоряжения своим имуществом, невозможно "возвратить" кому-бы то ни было то, что вам не принадлежит. Не бутерброд, чай. Вопрос ставится так: когда оккупанты сядут на плавсредства и отчалят. Что же до "крымчан", то при их остром желании жить в России вариант "чемодан - вокзал - Рязань" им вроде бы не заказан.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Pacta sunt servanda, как сказано у Сапковского.
И лично я теперь вообще не вижу никакой другой возможности вырулить изо всего этого, кроме да, объявления Свободной Территории (демилитаризированной, разумеется), с долевым участием основных заинтересованных стран, включая Грецию и Турцию.

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Эт, как, простите? Поделить Крым на кучу независимых наделов? Орригинально (с)

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Так.
Во-первых, преступление длящееся. Оно не закончилось, оккупация продолжается. Поэтому ущерб нужно будет возмещать не разово, а за весь период оккупации. И счет растет.
Во-вторых, возмещение ущерба не дает преступнику никаких прав в отношении как украденного, так и его владельца. Иллюзии в отношении того, что кто-то может заявить о праве самостоятельно выбирать судьбу своего края, равно как и не самостоятельно, а на штыках соседнего государства, как в данном случае, остаются иллюзиями. Как возможность не возвращать кредиты, взятые у украинских банков - они возвращаются, эти долги. Вместе с коллекторами. Или, как говорил товарищ Киплинг, ничего не решено, если не решено по чести.

Играть в игры можно. И даже отобрать что-то силой и одновременно за минуту превратиться в глазах окружающих в мудака и убийцу можно.
Да, это выбор. Но за это придется заплатить. И в ход идут уже такие преступления, а счет погибших с обоих сторон измеряется десятками тысяч, что я даже не знаю, какого размера счет придет. Не в денежном выражении уже дело. Я не говорю, что деньги Украине не нужны, но то, что они ситуацию не исправят, это абсолютно-совершенно-и-не-подлежит-сомнению точно.
О деньгах можно было бы говорить, если бы был только Крым. И если бы он был освобожден от оккупации. Новым согражданам организовали бы коридор для выхода. Если они не совершили преступлений.
К сожалению, кроме Крыма был Донбасс и Луганщина. Были провокации во всех городах, с убийствами мирных граждан. За это тоже кто-то должен ответить. Впрочем, слово "тоже" здесь не уместно. Тоже в данном случае означает только совокупность. Нельзя рассматривать эти действия по-отдельности.

[conceptualist.livejournal.com]

Возникло ощущение, что при такой постановке вопроса я внезапно могу попасть в "честные ватники", поэтому на всякий случай отвечу.

Да, Украина должна получить от России возмещение. Очень серьезное. И не только денежное.

[akteon.livejournal.com]

Здесь бесспорен только первый пункт, а вот дальше все неочевидно. Если я правильно понимаю, то вы предлагаете обсуждать вопрос исходя из того, что у Крыма было право на самоопределение (сами вы, как я понимаю, так не считаете, но это у вас такой реверанс, подарок, замануха "честным ватникам").

Пункты со второго по четвертый - это, фактически, потери Украины от невозможности получать ренту от различных ресурсов Крыма (севастопольской базы, шельфа, портов и репутации). Но если Крым имеет право на самоопределение, то с какого переляку считать все эти ресурсы украинскими, а не крымскими? Относительно бесспорная вещь здесь только вопрос об имуществе частных лиц, но даже и с ним не так все просто - если оно было национализировано, то да, они должны иметь право на компенсацию, а если нет, то в чем беда? Вiтаемо, пан киевлянин или одессит, пользуйся своей маеточкой. Да, по новым крымским законам. А что тебе киевское правительство не велит, то чем Симферополь виноват? (здесь делается предположение, что новые крымские законы не дискриминационны и не предполагают поражения в имущественных правах иностранцев, иначе это должно считаться национализацией и подлежать компенсации).

Представьте, что уходящая от мужа жена забирает дачу, которую она принесла в брак, и теперь адвокат ее бывшего мужа объясняет суду, что у мужа большие убытки - он не получает дохода от сдачи дачи в аренду, вынужден тратиться на походы в бордель для замещения супружеского секса и на работе его могут обойти с повышением, так как тем, от кого жена ушла, доверия меньше. Как считаете, сильно такие доводы разжалобят суд?

Есть и еще один способ посмотреть на ситуацию - считать, что Майдан означал прекращение существования старой Украины, аналогичный распаду СССР и свержению Горбачева, после какового распада части старой Украины были вольны поступать, как хочется. Большинство частей решили остаться в новом образовании, назвавшемся Украиной, три части решили по-другому. По итогам распада 1991-го года было решено, что отлегшиеся части ничего большому куску не должны. Можно рассматривать это как прецедент (надо ли объяснять, что большая часть понесла от этого изрядные убытки?).

Насколько мне известно, Сербии никаких компенсаций за убытки и потерянное имущество в Косово тоже не предлагали - вот вам еще один прецедент (Косово, кстати, получило независимость в результате вооруженной агрессии НАТО).

Заметьте, я здесь не утверждаю, что являюсь сторонником этих аргументов, я лишь демонстрирую, что они есть, при том, что вам-то ситуация кажется черно-белой и бесспорной. Впрочем, на разумный ответ я даже не особо надеюсь - вы же заранее высказали свое отношение к любому возможному возражению в последних двух абзацах своего поста. (У меня, кстати, возник некий вопрос к вам в связи с таким отношением к определению истины, но я его, пожалуй, опущу пока, чтобы не разжигать).

[pssshik.livejournal.com]

А что там с крымскими филиалами приватбанка стало, вы не в курсе?

[Пономарев Сергей (from livejournal.com)]

Действия по аннексии Крыма нарушили как внутреннее законодательство РФ, так и его международные договоры (добрый десяток), а также Устав ООН (*1). В ходе проведения аннексии Украина, которая не нарушила ни одно из соглашений и тем самым не дала России поводов их не соблюдать (*2), лишилась значительного имущества, как государственного, так и принадлежащего частным лицам (*3). РФ в одностороннем порядке прекратила действие договоров об аренде базы флота, а также связанного с ним соглашения о скидках на поставки газа (*4), лишила Украину возможности разрабатывать полезные ископаемые шельфа Черного моря, лишила доходов от крымских портов и других предприятий. Утрата части территории негативно повлияла на кредитные рейтинги Украины и принесла, тем самым, ей новые убытки (*5).

Итак, если вы не оспариваете *1 - *5 - готовы ли вы признать безусловную обязанность России возместить Украине все эти (и иные -я не специалист) убытки в полном размере?

1) Безусловную обязанность не признаю. Суверенные государства могут добровольно брать на себя любые обязанности. Но объективно имеет место отсутствие возможности потерпевшей стороны принудить суверенное государство к выплате каких-либо компенсаций (за исключением случая, когда обидчик повержен, и тогда Vae victis) и достаточно редких исключений, когда суверен заранее отказался от суверенного иммунитета.

2) Условная обязанность (компенсации в обмен на что-то, материальное или нематериальное, включая такие нематериальные вещи как "снятие статуса агрессора", или "возврат к сотрудничеству") вполне возможна.
К примеру, компенсации, в том числе существенно более щедрые чем объективно посчитанный прямой ущерб, за признание Украиной имеющегося "на земле" факта утраты суверенитета над территорией и закрепление этого в двухстороннем соглашении. Впрочем, на такую победу разума и здравого смысла вряд ли можно рассчитывать.

[olga-smir.livejournal.com]

а можно я предположу, хоть я и не честный ватник, да и вообще вроде, просто что бы я ответила (сколько знаю, это и не редкий совсем ответ), если б топила за крымнаш (я не топлю). я б сказала - да плевать мне на ту правовую оценку и прочие международные договора. вот в этом плане . Кстати по какому-то другому вопросу мне было бы и в самом деле на них плевать)

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Так отем 86% или сколько их там и есть "плевать". Ах, как смеялись "Искандеры" два года назад.

Вопрос только в том, что как говорили еще в СССР, если вы плюнете в коллектив, то коллектив утрется. Но если коллектив плюнет в вас, то вы утонете.

РФ зависима от импорта больше чем на половину. Медицина, все высокотехнологическое оборудование, одежда, еда. Платежная система, наконец, и имущество, а также долги перед РФ за рубежом.
В таких условиях плевать?? Второй год наблюдаем за последствиями. И конца им пока не видно.

[ramendik]

(1) верно в части ряда международных договоров, прежде всего Будапештского соглашения 1994 года.
(2) неверно, Украина нарушала соглашения, ставшие основой "развода" в 1991 году при сохранении Крыма украинским. Главным нарушением стала силовая отмена Конституции Крыма в 1994-95 годах. Более того, изначально - даже при "вежливых людях" - депутаты 3 марта приняли решение о референдуме о восстановлении этой Конституции. В ответ 5 марта Киев возбудил против них - депутатов, а не "вежливых людей" - уголовные дела. Решение о референдуме об отделении - 6 марта.
(3) верно в отношении государственного имущества, а также национализированного частного. Сам факт смены юрисдикции ни к какой конфискации частного имущества не приводил.
(4-5) нерелевантно, если считать самоопределение Крыма валидным. В смысле, даже если бы Крым не был присоединён к РФ, а остался независимым, эти соглашения с Украиной потеряли бы смысл и эти потери были бы нанесены.

(И да, я считаю, что так, с независимым Крымом, было бы лучше, а "штаб Президента Януковича в укранском Симферополе" и того лучше; дотации конечно требовались, но их можно было оформить как арендную плату за базу флота. Аннексировать можно было бы только Севастополь, само присоединение коего к Украине в 1991 весьма сомнительно - документы 1954 года его не включают, это был город союзного подчинения).

По сути - _безусловную_ обязанность я готов признать только в части национализированного частного имущества. Отношения государств не предполагают безусловности, что мы видим по поведению Киева в части российского кредита, да и во многих других случаях. Переговоры же о таких компенсациях в комплексе улаживания статуса спорной территории, которой Крым является (и реально являлся с момента неправовой отмены его Конституции, в 2014 году это лишь стало более видимо), безусловно есть правильная идея.

Сразу после полной реализации Минских соглашений, то есть предоставления Донбассу широкой автономии, следует приступать к этим переговором.

Заметим, что я вообще не упоминаю тут статус самого Крыма после переговоров. Тут всё зависит от воли крымчан на тот момент и от того, чем на тот момент будет Украина. Вариантов решения, кстати, более двух.

[taki-net.livejournal.com]

(2) Вас не затруднит привести международно-правовой документ, на который Вы ссылаетесь? Т.н. "соглашения"? Дата их подписания, ратификации парламентами РФ и У (если ратифицированы)? Или, произнося слово "соглашение", Вы имели в виду "наши хотелки"? Да, кстати, не напомните, пользуются ли республики в составе РФ теми же правами, что и в 1991 году? Если нет, дает ли это право, скажем, Турции, оккупировать Татарстан?

+++ (4-5) нерелевантно, если считать самоопределение Крыма валидным.

Да почему же. самоопределение валидно, а РФ извлекать из него выгоды за счет Украины права не имеет.

+++ Сразу после полной реализации Минских соглашений, то есть предоставления Донбассу широкой автономии

Сорри, я Вас правильно понял? вы покрываете аннексию агрессией в другом месте? Сильно.

Кстати, раз уж Вы упомянули Донбасс - поддерживаете ли Вы обязанность России уплатить Украине весь ущерб, причиненный "военнослужащими России, решающими военные вопросы на Донбассе" (цитирую Президента РФ)?

[ramendik]

И да, чтобы не лезть в глубину тредов. Экономическую ситуацию в России я считаю плодом прежде всего не санкций и не цен на нефть, а неудачной, как минимум, внутренней политики Кремля в части собственно экономики, коррупции и т.д., и в некоторой части - чрезмерной _прозападности_ этой политики (прежде всего в том, что в ответ на санкции по длинным кредитам нефтяным компаниям эти компании не устроили по мановению руки государства дефолт - вот этот момент по-моему на грани преступления, об этом мне надо бы пост накатать).

Я прошу не читать "чрезмерную прозападность" как требование воевать или закрывать границы - речь исключительно о суверенной экономической политике. (Но из ВТО неплохо было бы выйти).

В 2009 году я восхищался Путиным. Тогда Ирландия, где я уже тогда жил и ныне живу, свалила долги банков перед зарубежными кредиторами на государство, что привело к тяжёлому экономическому кризису на несколько лет (да и сейчас восстановление весьма непрочное из-за этого долга). Нужен был, по моему и не только мнению, дефолт по внешним банковским долгам. А Россия, напротив, минимизировала суверенный долг, поручив полугосударственным компаниям набирать долги.

И ведь надо же - когда пришло время вынуть этот козырь из рукава, его жгут нафиг.

Какие уж тут цены на нефть...