taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-01-05 12:31 am

О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

Долгие столетия мыслители и полемисты брели во тьме; свет пролился с появлением в наших браузерах опции Find, и окончательно воссиял с явлением на свет гугеля. Теперь мы можем открывать подряд сайты и электронные документы левых - от КПРФ до какого-нибудь Скепсиса и простым поиском смотреть, какие слова там встречаются и в каком контексте. Особенно интересуют обозначения ВРАГОВ.

Нет, ну конечно, там будут и буржуи, и капиталисты, и олигархи, и полицейские (не у всех), и америкосы (не у всех - также интересно, что америкосы, как правило, будут идти в дополнительном распределении с полицейскими, т.е. у кого враги америкосы, у тех ОМОН и спецназ если не друзья, то уж не враги).

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Именно врагах - потому что накал критики часто бывает обрушен на своих, но слегка заблуждающихся. Отличить эти ситуации просто - надо посмотреть на то, каково отношение к противникам этой силы, в нашем случае - антилибералам. Ответ прост и печален... да что печален, отвратителен: любая антилиберальная сила априори "подозревается" в том, что может быть союзником, и им приходится доказывать, что в союзники они не годятся. Не всем это удается:-)

То есть, тот тривиальный факт, что социализм - это одно из политических воплощений ГУМАНИЗМА (концепции, что человек является высшей ценностью и мерой всех остальных ценностей), и что политической проекцией гуманизма является либерализм, то есть - социализм есть частный (хотя и маргинальный) вариант либерализма - это напрочь забыто.

Более того 9 из 10 разбуженных среди ночи левых скажут, что "социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.

Между прочим, в прошлый раз (всего-то 80 лет назад) левые попались практически в такую же ловушку, только не с либерализмом, а с демократией. Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

Но я не настаиваю, tovarischi. Можете и дальше есть свое донецко-луганское говно. Вам это идет.

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2016-01-05 02:04 pm (UTC)(link)
Именно. То есть злобные либералы ни при чем, оказывается!
Виновато воспитание в имперско-сталинисткой, фашисткой культуре, причем всего народа без исключений.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 02:06 pm (UTC)(link)
Кстати, а что вы понимаете под "исходным социализмом в зап.Европе"? Мор? Оуэн? Кампанелла? Сен-Симон?

Помнится, у Мора в коммуне индивиду полагалось носить одежду с пуговицами на спине - чтобы постоянно испытывать потребность в помощи общины. У Оуэна коммуну растащили-разворовали. Кампанелла дальше "Города Солнца", емнип, не пошел, а Сен-Симон развивал утопический социализм в условиях всеобщего достатка, обеспечиваемого тщательным усмирением потребительских страстей. То-есть, печеная брюква 7х365, но строго поровну, и попробуй только не доесть.

"Исходный социализм" в Европе дальше неудачных экспериментов и сомнительных моделей так и не пошел. Зато национал/интернационал-социализмы прокатились по ней знатно, впрочем, как и по ЮВА, а также по южной и центральной Америкам. Из чего делается довольно очевидный вывод, что "исходный социализм" суть социализм идеалистический, умозрительный, как его, впрочем, и называют. В идее все здорово, но в реализации лучше не надо, никада.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 02:09 pm (UTC)(link)
Да, в лекциях по м-л философии так и говорилось - блага, мол, польются на граждан как из рога изобилия широким потоком. О том, кто будет упираться рогом в этот рог изобилия с другой стороны, в лекциях умалчивалось.
Edited 2016-01-05 14:27 (UTC)

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 02:15 pm (UTC)(link)
Не вполне понятно, чем левым так дорог СССР. Да, его руководители называли себя коммунистами, так назваться как угодно можно.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 02:21 pm (UTC)(link)
А кто был настоящим коммунистом?

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2016-01-05 02:26 pm (UTC)(link)
Есть версия, что настоящими коммунистами являются опенсорцеры. Другое дело, что развитие этой идеи может увести от гуманизма куда дальше, чем сталинщина.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 02:31 pm (UTC)(link)
> ну вот анархо-коммунисты так примерно и считают

Ну они ж панки )) Как Sex Pistols спели про queen и her fascist regime, так с тех пор все панки мира считают своим долгом объявить своё государство фашистским )) А как развалился СССР, так Летов-то внезапно и передумал. К сожалению, не все анархисты оказались такими умными.

Не, ну я на самом деле плохо в анархизме разбираюсь, это так, анекдот, скорее.

> при том, что они как раз в чем-то гораздо
> антилиберальнее марксистов

В чём, например?

> вроде сейчас противоборство ссср с нато не
> очень актуально да?

Ну конечно, после того, как НАТО победило, у него теперь развязаны руки, и оно может бомбить кого хочет, вся эта древняя история не очень актуальна. Для тех, кого оно бомбит, может и актуальна. А мы тут так, теоретические вопросы обсуждаем.
Edited 2016-01-05 14:31 (UTC)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 02:34 pm (UTC)(link)
В чём, например?

В отношению к представительной демократии, например.

Ну я тоже не вполне разбираюсь, но вроде не все панки. Я панков как раз вообще и не знаю, вроде полюбому это даже для субкультурщиков не особо модно счас.

ну те, кого бомбит нато, вроде не имеют отношения к ссср особого да, зачастую.

я не фанатка, но вообще говоря вот именно анархисткая критика либерализма (и либертарианства, пиркидывающегося анархизмом)) зачастую вроде как раз убедительнее марксистской-то. поскольку с прогрессивностью ссср того (бог с ней с фашисткостью уж действительно) там сколько знаю обычно большие проблемы я иизвиняюсь возникали всегда.
Edited 2016-01-05 14:37 (UTC)

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 02:35 pm (UTC)(link)
Вот жалко, что нельзя бутерброд на 3д-принтере распечатать. Скачал гамбургер с торентов, распечатал, съел, и всё бесплатно. И никто не голодает. Как бы было здорово.
Edited 2016-01-05 14:36 (UTC)

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2016-01-05 02:41 pm (UTC)(link)
Даже в наше [пост]индустриально-капиталистическое время часть продуктов производят путём ремесла, а от использования внеэкономического принуждения до сих пор 100%-но не избавились - говорят, кое-где в ближайшем будущем может удастся избавиться от него только на 96%. Вот пичалька, значит, никакого капитализма нет, до сих пор при феодализме живём. А уж тем более не могли считаться капиталистами и рабочими те, кто работали в первых мануфактурах, когда почти всё остальное делалось по старинке - кустарно и по-феодальному.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 02:49 pm (UTC)(link)
Кто был настоящим коммунистом, я не знаю. Может, мой прадедушка был. Может быть, и Брежнев с Сусловым были, почему я должен им в этом отказывать, если не отказываю прадедушке. Но руководители малые и большие и их личные качества -- это одно дело, а что фактически происходило в советском обществе, -- совсем другое. И что в этом обществе было коммунистического или хотя бы социалистического кроме отсутствия частной собственности на средства производства. Или запрет на частную собственность -- это достаточное условие социализма/коммунизма? Отобрали у собственников их предприятия, передали в какие-нибудь главки и тресты -- всё, приехали, социализм построен. Так что ли?




[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 02:54 pm (UTC)(link)
> В отношению к представительной демократии, например.

А кого, по мнению марксистов, представлет представительная демократия, кроме буржуев?

> ну те, кого бомбит нато, вроде не имеют отношения к
> ссср особого да, зачастую

А кого НАТО бомбило, пока существовал СССР?

> поскольку с прогрессивностью ссср того (бог с ней
> с фашисткостью уж действительно) там сколько знаю
> обычно большие проблемы я иизвиняюсь возникали всегда

Я уже говорил, что критика критике рознь? Да, вроде говорил.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 02:58 pm (UTC)(link)
так я про критику вроде ничего не говорила ни в какой момент.
понятно , что кроме буржуев никого представительная демократия не представляет, вроде с этим нет проблем. есть проблемы с тем, кого представляет авангард рабочего класса, во-первых, на каком осонвании, во-вторых, а также вообще исполнительные и законодательные органы рабочего гос-ва, в третьих.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 02:59 pm (UTC)(link)
Любые идеи ускоренного радикального улучшения общества приводят к мясорубке. Иначе невозможно. Потому что всегда есть люди, которые категорически возражают против таких перемен, и, как правило, это люди с большими возможностями. Есть только одна вещь, которую с ними можно сделать быстро: перебить.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2016-01-05 03:06 pm (UTC)(link)
Тут сам результат изменений может оказаться весьма негуманистическим. Во-первых, идеология opensource весьма мало конфликтует с тем же либертарианством и идеей неконтролируемого государством рынка. Во-вторых, в таком коммунизме может оказаться, что большинство людей для поддержания работоспособности и развития производственных сил не нужны.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 03:32 pm (UTC)(link)
да это точно так. и вообще либерализм (капитализм) всякий - это утопия этих масонов и прочих вольтерьянцев. построенная ксатти на костях - без всяких преувеличений, - монархистов, да и просто тех, кто под руку подвернулся. кстати к дикой немыслимой мясорубке (без всяких шуток) вфр приведший, не говоря уж про террор кромвеля и т.п..а естетственное состояние нормальное общества - это феодализм. жалко не все такие гуманисты оказались, а то без всех этих дурацких буржуазных прав и свобод до сих пор бы на конюшне крепостных пороли. включая ксати это всеми так любимое право соб-ти на ср-ва производства))
Edited 2016-01-05 15:34 (UTC)

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 03:48 pm (UTC)(link)
Я тут случайно подумал...

Знаете, а ведь абсолютно любая политическая доктрина - гуманистична. Как минимум, в теории и в рекламных проспектах. Политикам и партиям требуется нравиться, поэтому они никогда не выходят и не говорят: мы меньшую часть вас убьем и ограбим, большую часть загоним на лесоповал и на сельхозработы за трудодни, а сами будем сало есть, на сале спать и салом укрываться, муаххахахахаха!

Нет. Каждый политик приходит и говорит: сердце мое переполнено жалости при виде несправедливости и страданий простого человека! Я хочу сделать мир лучше, добрее, справедливее, благополучнее, здоровее, образованнее, да просто красивее, в конце-то всех концов!

Даже дедушка Адик говорил все именно вот в таком ключе. И дедушка Пол Пот. И дедушка Мугабе, кстати. Просто потому, что политик вынужден источать гуманизм на этапе раскрутки бренда. Уже потом, когда образуется легкая приятная безальтернативность власти, начинаются перегибы на местах, головокружения от успехов и обострение классовой борьбы по мере роста достижений.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2016-01-05 03:59 pm (UTC)(link)
Нет конечно, советское общество не было коммунистическим. Коммунистическое общество должно быть бесклассовым и безгосударственным.

Но оно не было и капиталистическим, потому что в нём не было буржуазии.

Коммунизм нельзя построить, просто захватив власть в отдельной стране. Современный капитализм глобален, и антикапиталистическое движение тоже глобально. Можно найти своё место в этой глобальной антикапиталистической борьбе — вот это можно.
Edited 2016-01-05 16:02 (UTC)

[identity profile] flooder2016.livejournal.com 2016-01-05 05:04 pm (UTC)(link)
"социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.
Эта ваша точка зрения не подтверждается научными данными:
"Эксплуатация была представлена двумя основными формами. В крупных хозяйствах - храмово-государственном хозяйстве, хозяйствах членов правящей верхушки и богатых частных лиц - трудились работники, по сословию как рабы, так и не рабы, но, как правило, не имевшие своего хозяйства, а трудившиеся бригадами за пайки. Рабы и большинство не-рабов, трудившихся таким образом, свободно покидать хозяйство не могли. Именно эта форма эксплуатации обеспечивала господствующий класс большей частью его богатств, почему мы вправе определять шумерское общество как рабовладельческое. Второй формой эксплуатации было использование государством податей и повинностей всего населения.
Земельную собственность и рабочую силу господствующий класс получал различным путем. Высших функционеров общины (верховного жреца, жреца-прорицателя, главного судью, старшую жрицу, старшину общинных торговых агентов - тамкаров, а также старейшин) изначально наделяли намного большими наделами, чем прочих; особый обширный земельный фонд выделялся храму как учреждению. Большесемейные общины могли свободно покупать и продавать свою землю, что, в условиях имущественной дифференциации, создавало благоприятные возможности для скупки земель богатыми и знатными людьми. Обезземеленные тем самым люди, а также просто бедняки, втянувшиеся в долговую зависимость, люди, разоренные войнами, изгои и пр. (не говоря о военнопленных-рабах) были вынуждены работать на других и в большинстве своем пополняли состав класса рабов и подневольных работников. Впрочем, часть храмовой земли раздавалась в аренду".
Теперь о III династии Ура, которую часто представляют как эталон огосударствления:
"Большая часть земли перешла к государству и образовала огромные централизованные хозяйства. Большая часть населения была обращена в подневольников рабского типа («гурушей», досл. «молодцев», и «нгеме», досл. «рабынь»), прикрепленных к этим хозяйствам и работавших там за пайки бригадами. В государственном хозяйстве трудились и собственно рабы-военнопленные, и наемные работники. Значительная часть всей этой рабочей силы жила в нечеловеческих даже по тому времени условиях в особых лагерях. Трудились без выходных, получая в день 1,5 л. ячменя на мужчину и 0,75 л. на женщину. Выдавалось немного растительного масла и шерсти. Работали весь световой день. Смертность в таких лагерях достигала иногда 25 процентов в месяц! Квалифицированные ремесленники, служащие, воины получали большие пайки. Представители чиновничества имели за службу наделы.
Меньшая часть земли составляла частно-общинный сектор, где шло массовое разорение и долговое закабаление (вплоть до рабства) общинников: богатые соседи и особенно чиновники державы концентрировали землю в своих руках и втягивали общинников в кабалу. Цари Ура пытались половинчатыми мерами остановить этот процесс, но безуспешно: он был неизбежной оборотной стороной их же собственной политики".
"В обществах Месопотамии этого времени выделяются три сословия: свободные общинники авилумы (досл: «люди»), «царские люди» мушкенумы (досл. «склоняющиеся под чье-то покровительство») и рабы по сословию вардумы. Авилумы пользовались общинным самоуправлением, но в большинстве своем платили подати царю. Мушкенумы не входили в общины и не имели самоуправления Они отдавали себя под покровительство царя, чтобы получить от него земельный надел, и сидели отдельными мелкими хозяйствами на царской земле (на них и лежало основное бремя податей; кроме того, особые группы мушкену несли воинскую повинность как военные колонисты или находились на иной царской службе). Их жизнь регламентировалась государством. Мушкенумы, в отличие от авилумов, не могли уйти с выданной им земли без разрешения государства. Вардумы были частными рабами, их покупали и продавали. Естественно, общинник-авилум, принимающий надел от царя, авилумом быть не переставал (если не выходил специально из общины), а мушкенум, которому удавалось стать членом общины, становился авилумом, но это не освобождало его от прежних обязательств по царской земле".

[identity profile] flooder2016.livejournal.com 2016-01-05 05:05 pm (UTC)(link)

"Именно при касситской династии окончательно сложилась классическая социальная структура Вавилонии, да и ее территориальное единство. Большая часть страны составляла сектор «царских людей», сидящих на земле государства и его учреждений (в том числе храмов). При этом общинный сектор свелся к нескольким крупным автономным городам, включая столицу; жители этих городов по-прежнему удерживали общинное самоуправление. За это количественное сокращение общинного сектора касситы заплатили его качественным развитием: автономные города - Вавилон, Ниппур, Сиппар - получили небывалую степень самостоятельности (в частности, они были полностью освобождены от налогов и повинностей, имели свои собственные воинские контингенты, а их храмы - а это были ведущие храмы страны - из государственных учреждений стали городскими), государственная эксплуатация и регулирование были для них упразднены, и в результате там началось бурное развитие экономики, с одной стороны, и частно-эксплуатационных отношений, с другой. Торговля была разгосударствлена. Так в новом общинном секторе стали быстро выделяться частные магнаты. С другой стороны, касситские цари охотно жаловали различным лицам, прежде всего вельможам, земли в наследственное, «вотчинное» владение на условиях «кудурру» (так обозначались ограждавшие подобные владения межевые камни с надписями, провозглашавшими их налоговый и административный иммунитет). Так магнатские владения образовывались «сверху». Имущество общинников-горожан и бывшие государственные земли, пожалованные царями, составляли фонд частного имущества, которое далее переходило из рук в руки вне всяких границ. Получившаяся общественная модель - сочетание государственного сектора, охватывающего сельскую округу и большинство городов, и частно-общинного сектора, включающего крупнейшие города и вотчины вельмож, где социальные отношения были основаны на частном распоряжении имуществом существовала в Вавилонии до самого конца ее истории, с незначительными отклонениями".
"В возрожденном вавилонском государстве царская власть существенно ослабела, царь превратился скорее в верховного магистрата при автономной и играющей главную роль в стране граждански-храмовой общине Вавилона. <...> десь бурно развивались отношения частной эксплуатации и рабства, прежде всего долгового; храмы, богатые чиновники и купцы имели сотни рабов, отдельные имущие граждане - по 3-5 рабов. Еще конце II тыс. число и мощь частных магнатов угрожающе выросло, а государственный ссектор сократился количественно и качественно; вельможи и цари этого времени, кроме служебных, имеют собственные частные владения. В конце VII-VI вв., при Халдейской династии, снова появилась могущественная военно-служилая верхушка, опирающаяся на эксплуатацию огромного массива государственных земель и не связанная с частными владениями (хотя и торопящаяся их приобретать). Никаких пожалований нововавилонские цари, по-видимому, не давали, и все крупные частные владения могли возникать только в рамках автономных городов. Это и привело к бурному развитию свободного найма, ростовщичества и долгового рабства в крупнейших городах халдейской Вавилонии и разорению значительной части их рядового населения. При этом вавилонские рабы могли брать землю в условное держание у частных лиц - своих и чужих хозяев, иметь свое имущество, семьи и т.д., и даже заниматься субарендой. Крупнейшими хозяйствами в городах были храмовые; они использовали труд и рабов, в том числе посаженных на землю, и свободных арендаторов."

[identity profile] flooder2016.livejournal.com 2016-01-05 05:19 pm (UTC)(link)
Это "общее место" неверно.

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2016-01-05 07:20 pm (UTC)(link)
Бокс тут ни при чем. Либералы ж должны быть гуманисты. Всех подряд к стенке ставить им не пристало, идентичность пострадает. В подворотне отстреливать тоже. А ультралевым с ультраправыми идеи не мешают политических противников умерщвлять, даже как бы намекают на желательность сего.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 07:55 pm (UTC)(link)
А сколько в великую немецкую революцию поубивали! А в великую испанскую! Великая Чешская -- вообще что-то страшное.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 08:17 pm (UTC)(link)
Буржуазии не было, зато была советская номенклатура. При этом жизнь рабочего или служащего протекала примерно так же, как в капиталистических странах: утром на работу, вечером с работы, получил зарплату, с зарплатой пошел в магазин. Что ты в этом магазине нашел, вопрос отдельный. Что завезли, то и нашел. То есть, для трудящегося в принципе что так, что эдак. Поэтому и непонятно, чем СССР так мил левым.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 08:18 pm (UTC)(link)
я вот по ходу ещё такое возражение придумала.
ведь разные политические силы как бы конкурируют да - это ведь вполне нормально как раз вот в рамках той буржуазной демократии да?
ну они борются там за контингент и все такое так, естетсвенно, преувеличивают свои плюсы и, наоборот, ищут недостатки у конкурентов так?
вроде как раз по либеральным канонам, ну если я правильно же понимаю, это двигатель общественной жизни и прочего прогресса, да?
ну не надо говорить, что левые не представляют силы во-первых, и насчет ситуации, во-вторых - ну как-то ж они должны двигаться, чтоб представлять, хоть когда-нибудь, и ситуация, когда каких-то полит. оппонентов слегка например закрывают или немножко убивают - ну тоже ж она когда -то кончится так или иначе.
в остальном - может, это просто нормальная (была бы в нормальной ситуации) ну просто политическая конкуренция (вот именно как раз в либеральном же понимании как раз)? я имею в виду без нравственного накала в этом смысле.
в принципе насколько знаю, левые претендуют на либеральный электорат, ну действительно не рабочих же им и вправду агитировать да, ну и вот..
ну во всяком случае те левые, которых я знала, претендовали
Edited 2016-01-05 20:19 (UTC)

Page 5 of 6