Суть дела

[taki_net]

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).

Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Это, безусловно, верно.

Да однако же в советское время про это был анекдот, он кончался словами "и чукча видел этого человека".

[sowa.livejournal.com]

Анекдот действительно кончался этими словами, но, как мне кажется, он был несколько не о том. О другом человеке.

[taki-net.livejournal.com]

О другом, но в той же роли: того, ЧЕРЕЗ кого действует государство.

[sowa.livejournal.com]

Может, анекдот имеет разные варианты, может, я его неправильно понял ("все во имя человека, все для блага человека..."), но человек из анекдота представляется пассивным объектом деятельности государства, а не тем, ЧЕРЕЗ кого оно действует.

[vitus_wagner]

Хохма в том, что в тоталитатрных государствах эти две роли обычно играет один и тот же человек. В нетоталитарных, вероятно, тоже, но там таких людей больше. Ибо заботиться о благе людей, через которых нельзя при случае начать действовать - экономически невыгодно. Даже самые лучшие государства заботятся о благе людей, к употреблению в качестве действующей силы не пригодных (например инвалидах), в достаточно ограниченных размерах. В основном, преследуя при этом какие-то совсем другие цели (например, заботясь об уверенности в завтрашнем дне у тех людей которых можно призвать в армию и кинуть куда-то действовать).

[sowa.livejournal.com]

Я вас не очень понял. Во-первых, вы, вероятно, хотели сказать "худшие", а не "лучшие" государства. Во-вторых, непонятно, почему для государства категория экономической выгоды является доминирующей. Собственно, непонятно даже, что такое экономическая выгода государства.

[vitus_wagner]

Именно лучшие. Худшие государства вообще плюют на защиту значительной части своих граждан, не только инвалидов, но и потенциальных рекрутов (и даже вполне актуальных рядовых солдат), защищая и наделяя благами только тех, кто приближен "к кормушке", точнее обладает какими-то рычагами влияния на ситуацию в этом государстве.

[sowa.livejournal.com]

Вы написали "даже лучшие". Мне кажется, что просто хорошее государство должно заботится о благах своих граждан, и не только инвалидов. Вопрос только в том, как это сделать лучше: путем увеличения государственного вмешательства, или путем его ограничения (путь Тэтчер).

[vitus_wagner]

Заметьте, я нигде не утверждал что даже лучшие из существующих государств дотягивают до "просто хороших". Лучшее-худшее понятие относительное. Из двух совершенно бесчеловечных и кровавых режимов обычно можно выбрать лучший и худший. Что мы наблюдали, например, в период WWII.

Далее, я утверждал что плюс-минус любое государство в первую очередь заботится о благах тех, кто у руля, во вторую - о благах потенциальных рекрутов и реальных налогоплательщиков, в третью - о благах потенциальных возмутителей спокойствия (чтобы не возмущали), и только в последнюю о таких категориях как инвалиды, с которые ни пользы, не вреда государству причинить не способны, ни сейчас, ни через 18-20 лет. Поэтому по отношению к инвалидам можно проверять гуманность системы государство+общество. Ваше уточнение насчет того, что заботиться можно и путем уменьшения вмешательства, позволяет обобщить эту концепцию и на такие страны где, казалось бы, государство о дееспособных гражданах не заботится. Просто в этих странах считается, что наилучшем способом заботы о дееспособном гражданине является не мешать ему заботиться о себе самому.

В некоторых странах даже позволительно для заботы о себе организовываться во всякие кооперативы, общественные организации и т.д. Хотя любое самодеятельное объединение граждан у государственной бюрократии вызывает панический ужас - "это как, это ж они самоорганизуются и вообще без нас обойдутся".

[sowa.livejournal.com]

Опять же, не вижу, с чем бы тут я мог поспорить.

[bgmt.livejournal.com]

Хотя любое самодеятельное объединение граждан у государственной бюрократии вызывает панический ужас - "это как, это ж они самоорганизуются и вообще без нас обойдутся".

Это вовсе не обязательно.
Тут есть две стороны. Во-первых, собственно говорят, достаточно демократическое государство - это инстуционализация сложившейся схемы общественного управления и самоуправления. Другое дело, что как только происходит инстуционализация, возникает чиновный интерес, и появляются люди, которые забыли, что их власть делегирована. Избежать этого нельзя. Но это так и в общественных организациях. Именно поэтому механизм отрицательной обратной связи за счёт конкуренции интересов - единственный, который способен поддержать в приличной мере общественный характер управления, и следить, собственно говоря, нужно не столько за общественным характером управления, сколько за инстуциональным наличием политических сил, которые оставят мало дыр в спектре интересов.

Во-вторых, многие государства инстуционализируют общественные организации, не делая их при этом государственными. В Германии многими социальными вопросами занимаются церкви, во Франции управлением безработными занимаются две (формально) ассоциации 1901 года, при мэриях социальными вопросами часто занимаются (уже не формально) ассоциации 1901 года, и так далее. Коллективный ум государства (отличный от коллективного ума общества) - разный в разных странах и по IQ, и по целям.

[taki-net.livejournal.com]

"Этим человеком", вообще-то, является Брежнев.

Содержательно проблема вот в чем: спор двух видных и умных полиитков правого направления высвечивает проблему. А именно - задача защиты свободы человека путем освобождения его от зависимостей - от нации, от класса, от церкви, от профсоюза и т.д. - внутренне противоречива; тут как с истреблением волков, после чего вымирают от болезней лоси. Человек, освобожденный от "общества", оказывается наг перед государством, особенно ярко мы наблюдаем этот эффект в России, но, похоже, и в Англии все оказалось не так просто, как казалось тетчеристам.

[sowa.livejournal.com]

Да, но в глазах чукчи Брежнев - это именно обладатель благ, а не направляющая сила.

Проблема понятна, просто я хотел подчеркнуть немного другой ее аспект, нежели Дэвид Камерон. Человек наг не столько перед государством, сколько перед другими людьми, через которых государство действует. Тэтчер говорила о распределении благ, и она права - государство само по себе никаких благ не создает. Судя по всему, и вас интересует другой аспект: не распределение благ, а защита от произвола. И здесь работает та же фраза Тэтчер (только от нее нужно отрезать упоминание о благах, что я и сделал): государство не может вершить произвол иначе, как через конкретных людей.

[vitus_wagner]

И это Вы комментом выше утверждаете что не понимаете почему критерий экономической эффективности важен для государства. Вы же сами в данном комменте всё объяснили. У государства есть ограниченный поток благ, перераспределением которого оно занимается. Оно может этот поток увеличить, начав сильнее грабить своих граждан. Но только до определенного предела. Эффективность производства благ гражданами начнет снижаться куда быстрее, чем граждане восстанут и скинут такое государство. Но и до этого можно довести. Поэтому оценивать эффект от перераспределения приходится именно в экономических категориях.

[sowa.livejournal.com]

С этим я согласен. Комментом выше я написал, что просто не понял вашу мысль.

[taki-net.livejournal.com]

У государства есть эффективные ФОРМАЛЬНЫЕ механизмы объединения нужных ему людей для усиления давления на личность.

[sowa.livejournal.com]

Если так, то, может, путь Тэтчер не лишен смысла? Может, следует ограничить возможность государства создавать формальные объединения людей, и позволить им самим создавать неформальные?

[taki-net.livejournal.com]

Не понял.

[sowa.livejournal.com]

Если люди за решением своих проблем будут обращаться к другим людям, а не к государству - то они научатся объединяться в неформальные объединения для решения своих проблем, а государству следует запретить совать нос в эти объединения. Мне это кажется естественным развитием мысли Тэтчер.

[vitus_wagner]

Вот-вот - именно что внутренне противоречива. Хорошо, что Вы до этого додумались. А то помнится, некоторое время назад вы в жесткой форме отвергли мои предложения искать в этой самой задаче компромисс на основании здравого смысла.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы гоните. Но это не важно: не бывает более неконструктивных споров, чем "а на самом деле я тогда сказал, что..."

[vitus_wagner]

Давайте попробуем спорить конструктивно. У нас есть общий постулат - мы понимаем, что любая борьба за свободу внутренне противоречива, исходя из самой сущности свободы, так как свобода действий одного человека неизбежно входит в противоречие со свободой других людей не иметь дела с последствиями этих действий. Насколько я понимаю, мы можем согласиться в том, что формально (юридически) свободу можно описать как совокупность прав. Далее, Вы пишете (и я с этим абсолютно согласен), что существуют разные механизмы, которые ограничивают свободу индивида - это не только государство, но и церковь, общественное мнение etc - это второй общий постулат.

Теперь надо решить вопрос о том, является ли свобода целью или средством. Т.е. самоценна ли она, или она только инструмент для достижения человеком каких-то ценных для него целей.
Я склоняюсь к точке зрения, что свобода - это скорее средство. Но если Вы с этим не согласны, это по-моему не должно мешать конструктивности спора.

И общество, и порожденное и государство - можно рассматривать как средства для обеспечения человеку определенного уровня свободы. Любую деятельность государства можно рассматривать либо как защиту граждан от определенных угроз, либо как непосредственное обеспечение им определенных свобод. Например, строительство государственных дорог - это обеспечение гражданам свободы передвижения. Деятельность общества - тоже можно рассматривать в этом ключе.

Далее, следует рассматривать динамическую устойчивость этой системы (человек - общество - государство) на отрезке как минимум сравнимом с продолжительностью человеческой жизни. Потому что разрушение сложившейся системы явно породит кучу неприятных побочных эффектов, даже если потом, спустя несколько поколений на этом месте возникнет что-то заведомо лучшее.

Соответствено, спорить можно преимущественно о том где на каждой шкале свобода-несвобода (так как свобода - штука многомерная) находится оптимальная на сегодняшний день точка.

В случае с политкорректностью мы к согласию насчет этой точки не пришли. В случае с эрувильским кодексом - тоже.

[grey-horse.livejournal.com]

Теперь надо решить вопрос о том, является ли свобода целью или средством. Т.е. самоценна ли она, или она только инструмент для достижения человеком каких-то ценных для него целей
Подход "свобода - инструмент" не то чтобы ложен, но очень уязвим. Получается, что создав механизмы для реализации целей большинства, государство вправе отнять свободу. За бортом при этом остаются цели малочисленных групп, а также множество сугубо индивидуальных (пересечь океан на плоту, уйти в отшельники и т.д.).

[vitus_wagner]

Подход "свобода - инструмент" не то чтобы ложен, но очень уязвим.

К сожалению, противоположный подход уязвим ещё более. Это как в фехтовании - чтобы нанести удар, надо раскрыться.

По-моему, ваш подход иллюстрирует основную проблему гуманитарного знания - невозможность разделить изучение общества от воздействия на него. В естественных науках высказывание не может быть опасным или безопасным - оно может быть истиным или ложным, конструктивным или неконструктивным, а опасным и безопасным может быть только действие.

В данной области высказывание уже является действием. Я согласен что принятие гипотезы о том, что свобода - инструмент, является опасным. Но дело в том, что некоторые опасные действия совершать необходимо. Например, резать скальпелем живот живого человека - опасно для жизни этого человека. Но иногда это единственный способ эту жизнь спасти.

Гипотезу "свобода=инструмент" я расцениваю именно как такой скальпель. Дело в том что государство не "может попытаться отнять свободу", а систематически это делает. Вообще говоря, оно для того и создано. Чтобы отняв у тебя определенные свободы избавить тебя от необходимости иметь дело с последствиями реализации этих же свобод другими людьми. И не только государство. Общественное мнение, церковь, любой общественый институт существует именно для этого.

История человечества, в частности новейшая, полна примерами того как люди поступались разнообразными свободами в обмен часто на весьма туманные и не реализованные впоследствии обещания.

Поэтому если постановить что для человека свобода - это цель, мы автоматически зачисляем в нелюди громадную часть населения земли.

Если же принять гипотезу, что свобода это инструмент, мы получаем более другое деление - на людей, которые понимают, что альтернативы этому (достаточно затратному и сложному в обращении) инструменту нет, и на людей, которые это не понимают. Этим последним можно пытаться что-то объяснить и доказать. А что делать в первом случае-непонятно.

[grey-horse.livejournal.com]

на людей, которые понимают, что альтернативы этому (достаточно затратному и сложному в обращении) инструменту нет
Тогда получается, что в главном мы сходимся. Только формулировку стоит уточнить: альтернативы есть, но они неминуемо сведутся к тирании большинства и подавлению всего нестандартного.