taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-19 09:33 am

Суть дела

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).


Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 08:41 am (UTC)(link)
Да, но в глазах чукчи Брежнев - это именно обладатель благ, а не направляющая сила.

Проблема понятна, просто я хотел подчеркнуть немного другой ее аспект, нежели Дэвид Камерон. Человек наг не столько перед государством, сколько перед другими людьми, через которых государство действует. Тэтчер говорила о распределении благ, и она права - государство само по себе никаких благ не создает. Судя по всему, и вас интересует другой аспект: не распределение благ, а защита от произвола. И здесь работает та же фраза Тэтчер (только от нее нужно отрезать упоминание о благах, что я и сделал): государство не может вершить произвол иначе, как через конкретных людей.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 08:46 am (UTC)(link)
И это Вы комментом выше утверждаете что не понимаете почему критерий экономической эффективности важен для государства. Вы же сами в данном комменте всё объяснили. У государства есть ограниченный поток благ, перераспределением которого оно занимается. Оно может этот поток увеличить, начав сильнее грабить своих граждан. Но только до определенного предела. Эффективность производства благ гражданами начнет снижаться куда быстрее, чем граждане восстанут и скинут такое государство. Но и до этого можно довести. Поэтому оценивать эффект от перераспределения приходится именно в экономических категориях.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:04 am (UTC)(link)
С этим я согласен. Комментом выше я написал, что просто не понял вашу мысль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 09:00 am (UTC)(link)
У государства есть эффективные ФОРМАЛЬНЫЕ механизмы объединения нужных ему людей для усиления давления на личность.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:11 am (UTC)(link)
Если так, то, может, путь Тэтчер не лишен смысла? Может, следует ограничить возможность государства создавать формальные объединения людей, и позволить им самим создавать неформальные?

[identity profile] sowa.livejournal.com 2007-02-19 09:38 am (UTC)(link)
Если люди за решением своих проблем будут обращаться к другим людям, а не к государству - то они научатся объединяться в неформальные объединения для решения своих проблем, а государству следует запретить совать нос в эти объединения. Мне это кажется естественным развитием мысли Тэтчер.