taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-19 09:33 am

Суть дела

В замечательном журнале Англофила рассказывается о заочной полемике нынешнего лидера консерваторов Дэвида Камерона с Маргарет Тэтчер (цитаты выделены синим):

По-существу, это развитие более ранней декларации Камерона, сделанной в процессе проходившего в декабре 2005 г. состязательного процесса выбора нового лидера партии: "There is such a thing as society; it’s just not the same as the state".

Сравним с классической цитатой из Маргарет Тэтчер (тоже часто вырываемой из контекста ее журнального интервью 1987 г.):

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, they are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.

Ну а с тем, что говорят те, кто провозглашает себя консерваторами (даже и "либеральными") в России, мы декларации обоих лидеров британского консерватизма сравнивать не будем (да им и некогда свои принципы формулировать - они все продолжают аплодировать мюнхенской речи президента Путина. Проблематика и тон которой чуть ли не полностью их "философию" исчерпывают).


Понятно, как, начиная с абсолютной свободы - заканчивают абсолютным рабством? Вот так: нет такой вещи как общество. Но государство-то есть; оно дано нам в ощущениях - резиновой дубинки по спине, например. И вот предельно индивидуальные мужчины и женщины оказываются перед этим государством одиноки и разобщены, не в силах ни противостоять ему, ни использовать его себе на пользу.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 12:39 pm (UTC)(link)
на людей, которые понимают, что альтернативы этому (достаточно затратному и сложному в обращении) инструменту нет
Тогда получается, что в главном мы сходимся. Только формулировку стоит уточнить: альтернативы есть, но они неминуемо сведутся к тирании большинства и подавлению всего нестандартного.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:02 pm (UTC)(link)
Альтернативы именно что нет. Вернитесь к моему первому комменту в этой ветке и перечитайте третий с конца абзац

Далее, следует рассматривать динамическую устойчивость этой системы (человек - общество - государство) на отрезке как минимум сравнимом с продолжительностью человеческой жизни. Потому что разрушение сложившейся системы явно породит кучу неприятных побочных эффектов, даже если потом, спустя несколько поколений на этом месте возникнет что-то заведомо лучшее.

Условия жизни общества со временем меняется. То коммодор Парри какой приплывет (и накрылся сегунат),
то истощатся старополивные земли (и накрылась Вавилония) и т.д.

Эти самые меньшинства, которые неудобные и всем мешают, они для того и нужны, чтобы обеспечить разнообразие, достаточное для того, чтобы парировать внешнюю угрозу, когда она возникнет (а возникнет обязательно).

Вот была в начале 30-х в СССР такая компашка ГИРД называлась - ставили они шумные, пожароопасные и вообще неприятные эксперименты. А государство их не только не запрещало, но даже слегка финансировало. То что потом большую часть пересажали - это уже другой вопрос. Это когда государственное финансирование возросло и кроме энтузиастов ракетного дела туда прибились любители погрызться у кормушки.

А через 30 лет был Карибский кризис. А у общества была уже Р-7. Созданная усилиями того самого меньшинства.

Или вот была в истории такая умная женщина - Елизавета Английская. К ней ещё Иван Грозный с матримональными предложениями подъезжал, но у неё хватило ума его послать. Так вот, она не препятствовала своим подданым шалить на коммуникациях своего "возлюбленного брата, его каталического Величества короля Кастилии Арагона и прочая". Хотя приходилось дипломатические скандалы выдерживать. Зато когда означенный король вывел в Ла-Манш Непобедимую Армаду, у Англии были Хопкинс, Дрейк и прочие, которые оную непобедимость то и пообломали.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:06 pm (UTC)(link)
Мне кажется, аргумент "от полезности" работает не всегда. Например, защитить им право на отшельничество не выйдет.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:12 pm (UTC)(link)
Ой, не уверен. Мы ж не знаем, какая будет следующая угроза. А вдруг это будет эпидемия, вроде чумы XV века, и только отшельники смогут сохранить и передать выжившим знания нынешней цивилизации.

Хотя вообще я право на отшельничество защищал бы по-другому. Либо так же, как права инвалидов, либо исходя из того, что право на отшельничество - это не специальное право. Это один из возможных сценариев реализации ряда других прав, в первую очередь права на неприкосновенность частной жизни. Которое само по себе имеет полезные применения.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:21 pm (UTC)(link)
Мне по-прежнему кажется, что аргументируя посредством полезности, вы оставляете опасную уязвимость ("мы вторгаемся в личную жизнь N, чтобы сделать ее лучше").
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:34 pm (UTC)(link)
На это следует вопрос - а кто вас на это уполномочил? N вас об этом просил?
А если N не просил, то какого хрена вы тратите мои (и прочих налогоплательщиков) деньги, чтобы улучшить личную жизнь N? Я понимаю, если бы вы вторгались в личную жизнь N, чтобы улучшить личную жизнь M, который плачет и стонет, что N его угнетает. На то чтобы улучать жизнь N я государству денег не давал. Я ему давал деньги на то, чтобы оно защищало меня от всяких разных угроз. Вот если N - это мусульманский иммигрант во втором поколении, личная жизнь которого заключается в том, чтобы торговать наркотиками, поджигать машины добропорядочных обывателей, и насиловать девушек, замеченных на улице без паранджи - тогда да, в такую личную жизнь вторгаться можно. И мне уже не важно, станет она от этого лучше или хуже. Если от этого перестанут подвергаться риску моя девушка и моя машина, значит государство поступило правильно. Если при этом ещё удастся сделать так чтобы N стал полезным членом общества - ещё лучше.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:36 pm (UTC)(link)
Вашу позицию трудно понять. Иногда - например, в двух последних комментах этого треда - она кажется практически либертарианской. Иногда наоборот.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-19 01:46 pm (UTC)(link)
Подкину ещё ссылочку для усложнения понимания.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-19 01:48 pm (UTC)(link)
Там я уже был, так что посмотрю лучше Футураму. Ту серию, где Зойдберг съел флаг Земли.