Расхождение континентов

[taki_net]

В США, точнее, в штате Джорджия, случилась печальная и примечательная история. Молодому человеку (17 лет) дали дикий срок за добровольный секс с девушкой 15 лет. Вообще говоря, в большинстве стран и штатов США либо закон, либо судебное толкование выводит из-под уголовной отвественности секс с малолетним партнером, если возраст обвиняемого не сильно больше, был аналогичный закон и в Джорджии, но в нем была "дыра", из-за которой данный конкретный случай все же был сочтен "сексом с лицом, не способным дать обдуманное согласие", а значит - "как-бы изнасилованием". И срок соответствует изнасилованию - безо всяких "как-бы". Все это печально, но не примечательно.

Примечательное началось дальше: Конгресс Джорджии "закрыл дыру", отныне в Джорджии никакой добровольный половой акт 17-летнего с 15-летней не считается преступлением, однако суд оставил парня сидеть.

Множество русских американцев, занимающихся или интересующихся правом (включая одного действующего профессора права) вопрошают - да как такое может быть? "Ведь обратная сила отмены уголовной отвественности - это общий принцип права".

Оказалось, нет. Причем не только в законе Джорджии. Оказалось, федеральное уголовное законодательство имеет ОБЩУЮ норму, что отмена закона, устанавливающего уголовную отвественность - не влечет отмену ранее наложенного наказания (Конгресс, правда, может оговорить такую отмену ЯВНО в законе, отменяющем ранее действовавший закон).

Становится не по себе, когда понимаешь, что русско-американские ЖЖ-юзеры знакомы, как правило, с двумя системами права - совесткой и американской, и, стало быть, говоря об "общей норме права", имели в виду право - советское. Это в нем отмена уголовной ответственности имеет обратную силу как общая норма.

Ну и наконец - только один юзер (в моей ленте, во всяком случае) обратил внимание на ту гордость, с которой буквально несколько дней назад "все мы писали о суде над ревизионистами в Германии, что у нас это невозможно, наша правовая система куда совершеннее европейской. Ну и как, будем гордиться дальше?"

Comments

[avva.livejournal.com]

Ого! Надо будет запомнить: в Джорджии никого не убивать.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Лет пятнадцать назад. По ящику показывают американский сериал из жизни тамошней молодежи. Ну, понятно, тусовки, вечеринки, любовь. Девушка, назовем её Джульетта, испытывает чувства к парню, назовем его Ромео. Он к ней вроде как тоже. Конкретизирую: отношения самые что не на есть платонические, безо всяких постелей. Он совершеннолетний, а она, как только что по ходу сериала выяснилось – нет. Скрывала от него. Почему скрывала – поймем позже.
Итак, выясняется возрастной ценз Джульетты. И происходит примерно такой диалог:
Ромео:
- Что??? Что ты сказала? Что всё это значит??? – лицо у Ромео такое, как будто девушка сообщила ему, что заразила его СПИДом.
Джульетта, в слезах и отчаянии:
- Это значит… это значит… это значит, что мне… нет восемнадцати лет…
Ромео в бешенстве:
- Я должен был бы подать на тебя в суд!!!

Все, любовь закончилась. Девушке нет восемнадцати.


Трахнутые люди эти американцы. Несчастные. Наверное, единственная страна, в которой есть презумпция мужской половой виновности.

[ketamin.livejournal.com]

нехрен в малолеток сувать. пусть сидит

[sowa.livejournal.com]

Вы только что прочитали? Поражаюсь вашей способности так быстро вникнуть в предмет.

[taki-net.livejournal.com]

3). Безусловно, я буду продолжать гордиться.

Американскому народу и американской юстиции есть чем гордиться - давайте встанем на эту твердую почву, да. В рассуждениях некоторых горячо уважаемый (sic!) мной юзеров мне послышался элемент, кроме этой законной гордости - неоправданной (IMHO) гордыни перед Европой.

П.2 называется "отсутствие обратной силы вводящего/усиливающего наказание закона". В джорджийском деле мы встречаемся с ситуацией наличия/отсутствия обратной силы у закона, отменяющего наказуемость.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, уточните, что Вы имеете в виду под словом "неточность": в моем постинге несколько раз подчеркивается разница между "уголовным закононом штата Джорджия" и федеральным УК.

Свобода слова регулируется, в основном, на федеральном уровне, да. Но ОТСУТСТВИЕ в федеральном праве общей нормы о невозможности отбывать наказание по отмененному закону (хотя ряд фундаментальных рамочных уголовных норм в федеральном праве имеются, и любой гражданин, осужденный судом штата по штатному закону - может апеллировать в ВС США, полагая, что нарушено его ФЕДЕРАЛЬНОЕ право на "равный и беспристрастный суд" или защиту от "жестоких и необычных наказаний". Так вот, граждане США как таковые пользуются широкой свободой слова и как таковые же - не имеют конституционной защиты от отбывания наказания по отмененному закону.

[taki-net.livejournal.com]

УК РФ, ст. 10:

1. Уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу, в том числе на лиц, отбывающих наказание или отбывших наказание, но имеющих судимость. Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

2. Если новый уголовный закон смягчает наказание за деяние, которое отбывается лицом, то это наказание подлежит сокращению в пределах, предусмотренных новым уголовным законом.

В советском УК было то же.

[taki-net.livejournal.com]

Свобода слова ценится выше, а физическая свобода - ниже. Отъявленного нациста посадить нельзя, а юношу за добровольный минет - можно. "У каждого мусье свое досье".

В некоторых странах Европы вон аборты запрещены, как в сталинские времена, и что это говорит о правовой системе?

Не понял, в этих странах Сталин правил? В экс-СССР аборты не запрещены.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще система неплохая. Не без проблем и тараканов, но в целом ОК

В принципе да, но давайте реалистично оценивать проблемы и тараканов. Проблемы одного материка позволяют закатать на пару лет, раз в несколько лет - отъявленного нациста. Возмутительно, да, я согласен. Свобода слова священна. Тараканы другого континента позволяют иметь и применять законы, усаживающие на 10 лет за минет с взяимного согласия или на 200 лет за картинки в собственном компьютере. Не знаю, не знаю, чьи тараканы злее.

[sowa.livejournal.com]

Мне показалось, что эта разница все же недостаточно подчеркнута, и что сопоставление конституционно гарантированной на федеральном уровне защиты свободы слова с некоторыми особенностями уголовного законодательства штата Джорджия несколько неправомерно.

Несмотря на давнюю тенденцию к уменьшению прав штатов, США остается федеральным государством, и вмешательство федеральных властей в уголовное право в основном и ограничено требованием соблюдения указанных вами прав. Которые, видимо, не были нарушены в данном случае.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте посмотрим на это дело глазами потенциального законодателя (а кстати, рядовой гражданин ближе к законодательному процессу, чем к правосудию: законодателей он чуть ни каждый год выбирает, а присяжным раз за жизнь в среднем, если не ошибаюсь, случается). Правильно ли я понял, что Вы предлагаете оценивать уголовный закон, исходя из презумпции добросовестности прокуроров, помнящих о такой апелляционной инстанции, как Ад? Извините, если звучит как придирка - я спрашиваю серьезно.

[mbla.livejournal.com]

"презумпция мужской половой виновности" - отличная формулировка американского отношения.

Правда, в более редких случаях женской тоже - когда мальчик несовершеннолетний, а девочка совершеннолетняя.

Так что в некотором смысле - "половой виновности" вообще. Ну, а это основа пуританства, так что всё понятно.

[filin.livejournal.com]

Насколько я знаю, не будучи юристом - существует римское=континентальное право, к которому принадлежит и советское/российское, а существует англосаксонское/американское, устроенное сильно по-другому. Ничего другого в европейской традиции не наблюдается, поэтому сравниваюшие американскую систему с советской по существу правы.

(Кстати, в штате Луизиана право континентальное, осталось от французов :-)

[dyak.livejournal.com]

Законодатели вполне могут, модифицировав эти правила или амнистировав тех кто был ранее таким образом осужден.

[lar-exmikos.livejournal.com]

Но, я надеюсь, он имеет право обжаловать приговор в виду изменившихся юридических обстоятельств?

[taki-net.livejournal.com]

Напрасно надеетесь.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вполне могут. А могут вообще целые статьи кодекса отменить. Но это уже совсем другая история (с).

[ex-increp708.livejournal.com]

Внимательней прочитайте. Есть такая поправка.

[ex-increp708.livejournal.com]

Нет, это не есть причина. Потому что за одно и то же преступление судить, каждый раз выбирая наиболее удобные статьи - нарушение Double Jeopardy Сlause.

Предположим, что они бы сделали обратную силу, облегчающую наказание. Прокурор не может взять и поменять статью во время процесса. Если процесс уже закончен, и обвиняемый оправдан, прокурор не может возбудить то же самое дело еще раз или дело, достаточно близкое к первому по своей сути. Если обвиняемый признан виновным, то это тоже конец пути, скажем так. Его нельзя взять и потом "досудить" по другим статьям.

[ex-increp708.livejournal.com]

Правильно ли я понял, что Вы предлагаете оценивать уголовный закон, исходя из презумпции добросовестности прокуроров, помнящих о такой апелляционной инстанции, как Ад?

Нет, неправильно поняли. Совершенно неправильно.

[ex-increp708.livejournal.com]

Зарубить, такскать, на носу.

[ex-increp708.livejournal.com]

Видимо, имелся ввиду долгий запрет на аборты в бывшем СССР.

[geish-a.livejournal.com]

"а физическая свобода - ниже"

Неправда, из чего ты такой вывод сделал??

Я и говорю - даже в СССР только в сталинские времена аборты запрещали, а в свободной Польше с Португалией - до сих пор. Разве я непонятно выразилась? И что это говорит о правовой системе - что в Европе меньше, чем в Америке, уважают право человека распоряжаться своим телом?

[dyak.livejournal.com]

Это очень трудносравнимые тараканы, ну как штраф 3 рубля за обидные слова про его величество и смертная казнь за превышение скорости. Ясно, что "оба хуже", но уж очень по–разному, чтоб вообще сравнивать.

А про гордость. Ну какая–то страна годится чистыми тротуарами, другая вовремя приходящими поездами, третья замечательными плюшевыми мишками –– вполне безобидная штука, разумеется если поезда, тротуары и мишки на самом деле соответствуют.

В США очень качественная защита свободы слова. Но некоторые законы о сексе безумно кошмарны или кошмарно безумны.

[gena-t.livejournal.com]

Это Вы про 14-ю? Я про нее не подумал.Но как я понимаю, в таком смысле ее стали трактовать где-то в 60-х. Или я путаю?