Вопрос друзьям-либертарианцам

[taki_net]

Вопрос такой - следует ли регулировать (ограничивать) гражданский оборот следующих "изделий":

1. Лекарственных субстанций, могущих быть использованными как сильные яды?

2. Вообще ядов?

3. Живых бактериальных культур?

Комментарии к этой статье по умолчанию скрываются, могут быть (и будут) открыты только по просьбе автора комментария. Мои комментарии к закрытым комментариям закрываются.UPDATE Комментарии с этого момента (18 февраля) больше не закрываются! Только те, что раньше, остаются закрытыми!

Comments

[rivig.livejournal.com]

по-либертариански не следует ограничивать даже ядерное оружие. ну мало ли, купил - пользуйся на здоровье. все же ведь ответственные и сознательные индивидуумы, не будут делать с ним незнамо что, не дети. на мой взгляд, это и есть главная ошибка либертарианской модели человека - "каждый человек улучшает ситуацию в рамках своих представлений". во-первых, некоторые сознательно ситуацию ухудшают. во-вторых, представления некоторых о ситуации настолько отличны от реальности, что их свободы, даже в предположении их абсолютной беневолентности, оборачиваются многими бедами для остальных.

а что этот опрос призван выяснить, и будет ли резюме?

мои не очень либертарианские ответы:
1, 2 - регулировать не стоит (см. оговорку),
3 - стоит. стоит регулировать то, что может принести массовый вред при неосторожном и безответственном (мы по умолчанию должны быть признаны безответственными) обращении.

ответ этот, конечно, опубликовать.

[taki-net.livejournal.com]

Исследуется теоретическое обоснование важных, но трудных для либертарианства моментов. Резюме будет, если будет что - пока откликнулось 3 человека, но ни один из них не либертарианец. Ты первый почему-то, кто дал указание расскринить себя.

Я ожидаю не только ответов "нефига регулировать", но, возможно, и предложений о регуляции, но негосудартвенной.

[rivig.livejournal.com]

мне кажется, что это - нужное исследование. я сам, по мере слабых сил, пытаюсь разобраться, почему идеология, построенная на столь небольшом (важно, ибо аксиом не должно быть много) числе столь привлекательных принципов мне интуитивно не во всем близка. до сих пор не могу понять, как будет жить фундаментальная наука (может, это моя неграмотность, мне conceptualist приводил пример, когда было свободно, и науки процветали, да я не могу с легкостью верифицировать - нужно много читать источников разных), да и вообще, как будут существовать в этом мире люди, не склонные к постоянному "взаимовыгодному" обмену, т.е. не торговцы по природе своей, а таких среди моих знакомых - большинство. многие из них тяготятся, например, отвественностью за свой пенсионный фонд - работать и откладывать они готовы, а к тому, чтобы его "взаимовыгодно" отобрали более ловкие обменщики - нет. причем, нельзя этих людей назвать бездельниками или безответственными. просто люди не любят лишнюю ответственность, и свазанные с ней мозговые усилия. пример тому - любовь ко всяким flat rate вещам, из-за простоты и ненужности заботиться каждые 5 минут, не вылез ли ты за пределы.

[taki-net.livejournal.com]

Есть хорошая художественная литература, в которой описана жизнь в либертарианском обществе - Р.Э.Хайнлайн, "Фрайди", "Луна - суровая хозяйка" (в этой книге был придуман главный экономический лозунг либертарианцев - "Бесплатных завтраков не бывает"), "Не убоюсь зла".

Для меня противоречие между хорошими принципами и сомнительными выводами, как кажется, разрешается(? на сегодня разрешается) так. Проблема в том, что источников несвободы человека много, либертарианская теория видит из них только один - государство, и постулирует последовательную борьбу с этой несвободой, вплоть до отказа от большинства функций государства или от него вообще. При этом общая сумма несвободы может повышаться за счет "рабства у природы" (сюда относится, в том числе, упадок фундаментальной науки, но не только он), а также рабства от человеческой стихии (оно хорошо описано в "Фрайди").

Дальше есть два выхода. Одни либертарианцы говорят, что вне государства оно как-то само устроится, и вроде как доказывают это. Для меня эти доказательства выглядят неубедительно, это скорее не доказательства в строгом смысле слова, а примеры того, что некоторые функции государства иногда с некоторым успехом исполняются рынком.

Другие говорят, что Свобода превыше науки, сытости, безопасности и т.д. Тут проблема в том, что они называют свободой не совсем то, что я - фактически речь может идти о совершенном рабстве, но негосударственном. А черта ли разницы?

[vvagr.livejournal.com]

Неверно. Источник несвободы - насилие. Теория излагает способы организации насилия без государства.

[taki-net.livejournal.com]

А в чем преимущества такой организации? В том, что Брынцалов сможет не тратиться на доносы, а прямо выехать с охраной громить аптеку конкурента?

[vvagr.livejournal.com]

На таком уровне как-то бессмысленно говорить дальше. Не сможет выехать.

[taki-net.livejournal.com]

Блин. Я тебя за язык не тянул, ты сказал "насилие без государства". Сказал бы "правовое принуждение без государства", может, было бы понятнее.

Я тебе демонстрирую естественно понимание, человека, говорящего на родном русском языке, с терминологией Теории не знакомого. Нефиг обижаться.

[vvagr.livejournal.com]

Насилие неизбежно. В морду дать очень хочется порой :-(

Я плохо выразился насчёт "организации насилия". Поправлюсь.

Теория видит источник всех бед в насилии.

Государство не является средством предотвращения насилия. Государство является способом монополизации права на насилие, что не содействует искоренению насилия. Теория ищет способы обуздать насилие на иных путях, не используя монополизацию.

Либертарианцу РАВНО отвратительны бюрократ, блатной из подворотни и рекетир.

[taki-net.livejournal.com]

Очень интересно. На каких путях? Эти пути альтернативны государству иил дополнительны?

[vvagr.livejournal.com]

Как они могут быть "дополнительны"? Значит, госнасилие оставляем, а помимо него строим ещё? Это альтернативные пути.

[vvagr.livejournal.com]

"не следует ограничивать даже ядерное оружие. ну мало ли, купил - пользуйся "

Слушай, ну бред-то зачем нести?

!!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Витя, прекрати оскорблять людей в моем журнале. Если не трудно.

Если трудно, то продолжай. "Нам всем только приятно".

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Укажи мне, пожалуйста, на верную формулировку. С чем я имею дело в данном случае: с сознательным искажением позиции л. в отношении ядерного оружия, с помрачением ума, с риторической фигурой?

Если с риторической фигурой, то велика ли её ценность в контексте данной дискуссии?

Re: !!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Вариант 1. С добросовестным заблуждением.

Вариант 2. С точкой зрения, отличной от твоей.

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Там была не точка зрения, а утверждение об убеждениях либертарианцев. Так что 2 - не проходит. Согласимся на 1. Интересно, оно уже развеялось?

Собственно, ядерное оружие - тот самый предмет, владение которым не может быть позволительно в анархо-капиталистическом обществе. Ибо не имеет никаких мирных применений. Так что к нему как раз применим либертарианский метод запрета - объявление вне закона сообществом частных охранных агентств.

Re: !!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Отвечай, пожалуйста, Ривигу.

От себя замечу, что атомная бомба - безусловно, товар двойного назначения. С ее помощью миролюбивая Индия, вся в соплях царя Ашоки и Махатмы Ганди, строит подземные газохранилища и ведет разработку полезных ископаемых.

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Вот когда он выскажется, тогда и ему отвечу.

Если атомная бомба станет товаром двойного назначения, то частные горнопроходческие компании громить будет нельзя.

Re: !!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Как он узнает? Куда ты коммент кладешь?

Подробнее, плиз, про товары двойного и не двойного назначения. Пистолет (и пулемет?) можно, а бомбу нет. Почему?

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Коммент про "бред" был ему. Ему и требовать сатисфакции.

Пистолет и пулемёт используются для самообороны и обороны имущества. Атомная бомба - нет.

Re: !!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Атомная бомба мне понадобится для того, чтобы оборонять имущество и себя от владельца рудника, использующего "мирные взрывные атомные устройства", если он вдруг сойдет с ума и захочет посягать на мое имущество с помощью своего вообще-то мирного атома.

Re: !!!!!!!

[rivig.livejournal.com]

сатисфакцию я уже получил, прочитав коммент Алика ;-) в вашей, господа, классификации это, конечно, добросовестное заблуждение. а именно, непонимание механизма работы частных правоохранительных структур. до сих пор мне известен лишь один пример частного уголовного (в частное гражданское мне больше верится, поэтому здесь меня убеждать не надо) судопроизводства - разборки по понятиям. запрещение владением под гражданское судопроизводство не подпадает. меня интересует именно как частное правоприменение обходится с уголовными, то есть связанными с насилием над личностью, делами.

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Ничего не понял. Если в нынешних условиях государственного доминирования порождается такой институт, как разборка по понятиям, то почему есть сомнения в том, что без государства этот институт будет вас не устраивать? Кстати, понятия демонстрируют одну из важнейших черт системы частного правоохранения: возникновение иерархии арбитражей над низовыми независимыми силовыми агентами.

Про ядерну бомбу закончили, я надеюсь :-)

Re: !!!!!!!

[rivig.livejournal.com]

ну, во первых, из того, что нас институт разборки по понятием не устраивает сейчас, не следует, что он нас будет устраивать в условиях отсутствия государства. ты имеешь опыт разборок? если да, тебе понравилось? тем более, по моим сведениям (не из первых рук, поправьте, если не так) этот механизм не самый эффективный, бандюки требуют процент от сделки за "слежение за базаром", или как этот процесс там правильно называется.

во вторых, чем получившийся институт разборок будет лучше государства? это тоже структура насилия, подверженная той же монополизации власти, как и государство. нормальное государство имеет антимонопольные механизмы разделения власти (обычно - 3 независимых ветви). где механизмы ограничения монополизации частного законодатльства?

чем тебе не нравится ядрена бонба? она ведь есть, и места для нее в анархо-капиталистическом устройстве я не вижу. ошибкой было бы думать, что она просто растворится в воздухе из уважения к новому мироустройству (да и аналогов - опасных субстанций - довольно много). ты утверждаешь, что кооперация частных правоохранителей не допустит неправильного использования, потому что это будет невыгодно. а если это БУДЕТ выгодно в монетарном смысле, то стало быть, сама структура ее и применит?

есть проблемы, которые не решаются на основе выгодности/невыгодности. один из моих френдов тут опубликовал недавно аж 3 рассуждения на эту тему ;-) вот мне кажется, что право, как область неразрывно связанная с насилием и не вписывается в рыночную структуру.

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Государство берёт те же проценты и также относится к бизнесу, как бандюки.

Лучше будет за счёт конкуренции. Неизбежная победа (или сговор) одного бандита и восстановление государства - это теория возникновения государства по Тошику. Сводится к обсуждению того, кому выгодно дерегулирование, и смогут ли они противостоять.

Как может быть применение бомбы выгодно кооперации частных охранных агентств (не одному, а всей кооперации!)?