Вопрос друзьям-либертарианцам

[taki_net]

Вопрос такой - следует ли регулировать (ограничивать) гражданский оборот следующих "изделий":

1. Лекарственных субстанций, могущих быть использованными как сильные яды?

2. Вообще ядов?

3. Живых бактериальных культур?

Комментарии к этой статье по умолчанию скрываются, могут быть (и будут) открыты только по просьбе автора комментария. Мои комментарии к закрытым комментариям закрываются.UPDATE Комментарии с этого момента (18 февраля) больше не закрываются! Только те, что раньше, остаются закрытыми!

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Аргументы ЗА стандартные.

Если запретить, то когда надо - Васю Пупкина (Пупкинса) посадят за заплесневелый батон в холодильнике, а какое-нибудь АО "Аптекарь Урюпинска" закроют за отсутствие лицензий по доносу Феррейн.

Расходы на поддержание запрета идут из налогов. Но злоумышленника в этой области остановить невозможно - чай, не ядерное оружие.

Вопрос халатности решается при наличии нормального правоприменения.

[taki-net.livejournal.com]

ОК. Аргументы известные. Вопрос в степени их применимости. В данном случае речь идет о формировании рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма. Сформулируем вопрос так: считаешь ли ты, что издержки госконтроля хуже, чем риски свободного развития данного рынка?

См. также мой ответ rivig'у.

[vvagr.livejournal.com]

Ты исходишь из того, что перечисленные тобой предметы не имеют никакого другого применения, кроме использования в целях убийства и терроризма. Если это так, то инструментов частного контроля может быть множество: службам безопасности (частным!)выгодно скинуться и пристально следить за магазином, входящими и выходящими. Сильно снизит издержки раскрытия преступлений! Наконец, _если_ единственное использование этих предметов очевидно, суд (территориальный, или как там будет организована судебная система) после первого же преступления закроет. Или до, если _очевидно_.

Так что никто магазина не откроет, всё будет как сейчас :-(

[taki-net.livejournal.com]

Особенно умиляет смайлик в конце.

Ну почему же "только". Предметы двойного действия. С ними как?

[vvagr.livejournal.com]

С ними? С ними возьми назад слова про "формирование рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма", пожалуйста.

А ответ тот же. Открытие розничного магазина будет экономически невыгодно из-за уже упомянутого мною механизма. Открытие специальной лаборатории - ничем не отличается от нынешней ситуации, когда открыть подпольную лабораторию для нудж безнаказанного убийства и средств биотерроризма может каждый.

[taki-net.livejournal.com]

С ними? С ними возьми назад слова про "формирование рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма", пожалуйста

Почему? Я высказал предположение, что поверх неконтролируемого рынка ядовитых лекарств и бактериальных культур формируется рынок чего я сказал. Ты хочешь сказать, что это неверно или что верно, но говорить так безнравственно? Как понимать твои слова про "назад возьми"?

А ответ тот же. Открытие розничного магазина будет экономически невыгодно из-за уже упомянутого мною механизма.

Т.е. из-а того, что частные охранные структуры будут следить за потенциальными преступниками? В общей форме я догадываюсь, что это возможно, но хотелось бы чуть-чуть деталей. Почему эта деятельность будет рентабельной?

Открытие специальной лаборатории - ничем не отличается от нынешней ситуации, когда открыть подпольную лабораторию для нудж безнаказанного убийства и средств биотерроризма может каждый.

Т.е. ты считаешь, что необходимость действовать в подполье, затрудненность обмена результатами научной работы с другими лабораториями, трудность легализации финансового и научного статуса сотрудников никак не снижают эффективности работы такой лаборатории?

[vvagr.livejournal.com]

Следить не за преступниками, а за местом их отоваривания. Всякий, вошедший в магазин - автоматически на подозрении.

Кстати, если менеджеры бизнеса скрывают свои преступные цели, то открывать розничный бизнес им невыгодно - сразу попадают под подозрение.

Но я пока так и не понял - какой тип преступления становится легче при отмене госконтроля за оборотом этих веществ.

В розничную продажу пускать товар рискованно будет. Нет никакого рынка, кроме как тёщу прибить. Приторговывать налево из легальной лаборатории можно и сейчас. Хозяин лаборатории (не злоумышленник) не будет без государственной обязаловки следить за техникой безопасности и контролировать своих сотрудников?

[vvagr.livejournal.com]

По исходной теме постинга: ты всё-таки скажи, ты пытался подобрать предметы, для которых нет и не будет никакого мирного применения?

ЕСЛИ можно помыслить такие предметы, для которых нет и не будет полезного применения, не для насилия, для них и в либертарианском обществе будет строгая система контроля. Скорее всего в форме права любого лица убить на месте любого владельца такого предмета. Ведь он же НЕ МОЖЕТ не быть преступником.

[taki-net.livejournal.com]

Я уже более одного раза объяснял - речь о предметах двойного назначения. Лекарства/лекарственные полуфабрикаты, но годные для использования в качестве труднообнаруживаемых ядов (в сегодняшней фармакопее такие средства есть). Бактериальные культуры, которые годятся для того, чтобы вызывать эпидемии при заливании в реку/водопровод, но годные и для научных исследований по генетике.

При этом понятно, что одна продажа таких предметов преступникам уже может дать аптекарю приличную пенсию.

Меня устраивает и ответ "забить на это - жизнь полна угроз, а в конце все равно смерть", я пойму такой ответ.

[vvagr.livejournal.com]

Если "одна продажа таких предметов преступникам уже может дать аптекарю приличную пенсию", то ответ "забить на это - жизнь полна угроз, а в конце все равно смерть" - это не мой, а твой ответ.

Если ты не летишь в данный момент к Марсу, конечно. Но, вроде, две недели назад ты точно был в Москве.

[vvagr.livejournal.com]

Опять я лишнюю иронию включаю.

Попросту говоря, человечество сохранят от бактериальных ядов при анархо-капитализме те же силы, что хранят сейчас. Не считаешь же ты, что сейчас только государство (российское в особенности) стоит между тем аптекарем и его пенсией.

Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, не считаю. Имеется некоторая общественная структура, сформированная в значительной мере вокруг государства, но далеко не сводимая к нему. Тут и нравы научного сообщества, и затрудненность вступления в профессию (медицинскую и фармацептическую), и многое другое. Я совершенно согласен, что эта система (а)дырявая (б)с побочными эффектами.

И еще - она невероятно сложна и сформирована веками. И вот, мы слышим, что в отсутствие государства, при свободном входе в профессию, при абсолютной тайне бизнеса (частная собственность неприкосновенна) - можно сформировать систему не хуже, а лучше. Естественно, хочется знать - как?

Например - будут ли аптекари требовать от покупателя смертоносных веществ назваться и подтвердить совю личность? Насколько я понимаю, ответ - кто-то будет, а кто-то нет. Далее, как я понимаю, развилка:

- Либо все будут забивать на то, что кто-то не требует. Ясно, что те, кто требует - проиграют конкурентную борьбу - клиенты не любят, чтобы их грузили.

- Либо кто-то (комитеты озабоченных граждан? ассоциация частных детективов?) будут создавать "книгу стандартов аптечного дела" и предлагать аптекарям, желающим иметь бизнес в регионе, следовать примерно ТЕМ ЖЕ ПРАВИЛАМ, что сейчас. "А иначе у вас будут постоянные проблемы с безопасностью".

Примерно, да не совсем. Во-первых, есть все основания предполагать, что эти правила будут, в среднем, сильно перекошены в сторону ужесточения. Просто если на стороне одного сила, а другого - здравый смысл ("лекарства подорожают и ваши клиенты будут недовольны") - побеждает сила.

Правда, из-за альтернативности (агенств много) может быть и много правил. Но либо у нас существует территориальная монополия на безопасность (и тогда это просто государство, только феодальное), либо совершенно непонятно, чьи правила выполнять аптекарю.

Таким образом, остается вопрос: может ли в такой системе произойти конкурентный отбор систем правил, соответствующих здравому балансу безопасности, доступности лекарств и дешевизны - и если да, то сколько сотен лет займет установление этого баланса?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Можно сколько угодно обсуждать мелкие детали организации бизнеса в конкретной сфере. Это область футурологических прогнозов. Ровно такая же детальность рассмотрения нужна для понимания того, почему пока ещё не плавает в водопроводном кране какая-нибудь диоксиновая палочка.

Ты упускаешь тот факт (на который неоднократно указывал bbb), что никто не говорит об одномоментном исчезновении государства прямо завтра, 20 февраля. Сам bbb предпочитает говорить о постепенном отмирании государства. Я нахожу интересным умозрительно рассуждать о формировании анархо-капиталистического общества в процессе тысячелетней истории свободы.

Но при всех вариантах на страже будет стоять сформированная веками традиция общественных институтов. Нуждается в обосновании твой тезис о том, что государство в нём _необходимый_ элемент.

А ужесточение правил будет скомпенсировано добровольностью их выполнения. В целом по шарику, а не в конкретной отрасли скомпенсировано. Что и даёт основания надеяться на максимизацию полезностей в рамках добровольных сделок (далее по тексту).

Неточность

[taki-net.livejournal.com]

Нуждается в обосновании твой тезис о том, что государство в нём _необходимый_ элемент

Говорилось "такой, вокруг которого строится". По факту. Что необходимый - не говорилось. И не считаю, кстати. Так что становится все теплее и теплее. Подробнее - завтра.

Re: Неточность

[vvagr.livejournal.com]

Твой ход. Жду. Не надо больше публичных упрёков в отказе заниматься твоим просвещением!

Re: Неточность

[taki-net.livejournal.com]

Это не был упрек. Это было приглашение продолжить.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Вот-вот. Формирование общества. Хотелось бы аргументов про две вещи:

1. Опять проблема локальных и нелокальных экстремумов. Если существует стабильное (динамически стабильное) анархо-капиталистическое состояние общества, все же не очевидно, что от сегодняшнего состояния к нему ведет цепочка "естественных" переходов, сопровождающихся возрастанием свободы.

2. Вопрос, связанный с предыдущим, но не совпадающий. Следует ли любой акт дерегуляции воспринимать как благо? В военном деле, например, несанкционированное и несогласованное наступление отдельной части нарушает целостность фронта и ведет к поражению и отступлению.

Иными словами, не может ли возникать ситуация, что дерегуляция определенных аспектов жизни в современном обществе при сохранении регуляции в других ведет как к очевидному ухудшению общей ситуации для людей и служит антирекламой, так и содержательно: к росту несвободы и де-факто к усилению государства?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Вопрос экстремумом мы вроде устно обсудили уже. Я их отказываюсь обсуждать.

Тем самым вопрос не в наличии на этом пути локальных ям или барьеров, а в самом факте его наличия?

Но непонятно, почему его может не быть? Каждое конкретное ограничение свободы можно убрать. Адаптация в этой точке, возникновение новых иснтитутов, займут некоторое время. Либертарианцы не отрицают, что это время может быть длительным.

Опыты дерегулирования показывают, что срок не превышает длительности жизни одного поколения. Но вовсе не потому, что адаптация даётся ценой вымирания этого поколения!

Военные примеры лучше бы не рассматривать. Например, в дибертарианской армии или в охранном агентстве контракт на службу будет существенно ограничивать права.

Ответ на последний вопрос - может. Например, отменив полицию, но не разрешив свободное ношение оружия, мало что можно улучшить. Хотя тоже не факт: если полиция отменена, то кто следит за оставшимся запретом? Армия?

Но такие примеры ничего не доказывают: значит, надо дерегулировать не один аспект, а несколько взаимосвязанных.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

По поводу частичного дерегулирования. Вопрос предельно конкретен. Не приведет ли дерегулирование "под фонарем" (того, что легко дерегулируется) к откату к государству образца 18-первой половины 19 века, в котором трудящиеся предоставлены своей рыночной судьбе и свободе, счастливцы, а несчастные капиталисты города и особенно деревни вовсю используют государство для защиты своих интересов? Так ведь уже было.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Может дерегулирование привести к такому, может. Я же на примере оружия ответил. Надо дерегулировать те сферы, в которых "капиталисты города и особенно деревни вовсю используют государство для защиты своих интересов".

Бастовать можно безнаказанно. Увольнять бастующих можно безнаказанно. Блокировать доступ штрейкбрехеров безнаказанно нельзя. Разгонять демонстрации бастующих безнаказанно нельзя, ни полицией, ни мафией. Разгонять толпу бастующих, громящих фабрику, можно. Как там ещё государство использовали-то?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Там еще были тарифные преференции родным помещикам и много еще что было, но допустим, что на эти грабли не наступим.

Кто будет движущей силой описанного тобой процесса, когда трудящиеся и наниматели равно свободны и счастливы? Что гарантирует нас от того, что процесс дерегуляции не будет происходить до тех пор, пока это выгодно спонсорам партий и политиков, то есть до отмены картельных ограничений на продажу рабочей силы - а потом сразу застопорится, потому что НИКОМУ конкретно не будет нужен?

И наконец - как опровергается старый-престарый социалистический аргумент, что без картельных ограничений на продажу рабочей силы ее цена падает до уровня, на котором деградирует уже следующее поколение (т.е уровня, достаточного для поддержания жизни и компетентности текущих работников, но не следующего поколения)? Вроде бы до картельных ограничений (конец 19 века и далее) так и было, нет?

Я, кстати, допускаю, что такой эффект - следствие монополизации ПОКУПКИ рабочей силы, и что при дерегуляции обеих сторон рынка все будет хорошо (допускаю, а не уверен) - но - см. предыдущий вопрос - кому конкретно это надо?

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[rivig.livejournal.com]

эхем... тем, которые сбоку тоже интересно! почему отказываешься? таки есть он, глобальный максимум, или таки_нет? ;-)

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[vvagr.livejournal.com]

Глобальные состояния системы не сравнимы вообще никак, в силу несуммируемости полезностей разных людей. Поэтому мы можем точно утверждать, что одно состояние лучше другого, только если они связаны цепочкой добровольных сделок.

Ты не понял

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, ты не заметил, что это была аналогия. Я спросил, ПО АНАЛОГИИ с экстремумами полезности, может ли быть так, что анархо-капиталистическое общество, в котором все работает - теоретически возможно, но переход к нему цепочкой малых дерегуляций невозможен, а только через цепочку, в которой будет местами усиление некоторых регуляций.

Re: Вот, наконец-то вышли на интересное

[taki-net.livejournal.com]

Поэтому мы можем точно утверждать

Цитирую по памяти, "Архипелаг ГУЛАГ":

- Срать побыстрее - прикрикнул старшина, у нас тут быстро срут.
- Где у вас? - спросил лейтенант.
- В контрразведке СМЕРШ! - звонко выкрикнул старшина.
- А у нас медленно - рассудительно сказал лейтенант.
- Где это "у вас"? - рявкнул старшина.
- В Советской Армии.

Понимаешь, если некоторая теория, или даже Теория, совсем не умеет объяснять некоторые явления - это аргумент против нее, не так ли? Это просто так, реплика в сторону:-)