taki_net | Интересно, когда хоть один чел догадается

Я пока не прочитал целиком, ибо меня полностью устроил короткий ответ. Я в среднем правый либертарианец, но свобода передвижения и выбора места жительства базовые для меня права человека, то есть ваще не стоит вопрос "не пускать". У бандитов нету права не пускать, а кто не пускает тот и бандит.

Это, кстати, ЛЕВОЕ либертарианство, то, что Вы обозначили.

У анкапов деление на лев-пра происходит по критерию "пока у нас не анкап, чем будем жертвовать?"

ИМХО левые - это те, кто жестко за "человеческие" права, но готовы слегка поступиться правами бизнеса, а правые - наоборот.

Другое дело, что, ИМХО, свободный рынок труда должен быть правой ценностью, по логике, но за это как раз почему-то левые.

Я верю вам, ибо сам плохо разбираюсь в левом-правом. У себя я противоречий не вижу - я жестко за интересы бизнеса, если етот бизнес не насилие, а именно свободная конкуренция и свободный рынок. Любой запрет (в частности на передвижение) всегда в первую очередь отвлекает ресурсы на его осуществление, а во вторую - культивирует коррупцию. И ето всегда за чей-то чужой счет, что неприемлемо. Вот если бизнесмен за свой счет нанимает охрану чтобы она кого-то на его личную территорию не пускала - я на его стороне. Но страна и государство никогда не частная территория - всегда общественная. То есть я именно разделяю недоумение вашего последнего предложения.
И по терминологии - по-моему анкапы уже по определению правые, ибо есть же еще ансоцы? То есть речь идет не о левых, а о самых левых среди правых максимум?

>Но страна и государство никогда не частная территория
почему никогда? в средневековье грубо говоря не было земли без господина
почему снова что-то такое не может возникнуть?
даже если собственность коллективная, группа собственников также вправе запретить въезд, разве нет?
свобода ехать куда хочешь подразумевает соответствующий общепланетарный закон

1) ето терминологические тонкости - щитать ли феодализм государством и щитать ли социальный прогресс обратимым.
2) коллективно могут и запрещают (даже в демократических государствах). Я просто щитаю ето ошибкой и злом, которое отомрет вместе с государствами и прочим грабежом и насилием.
3) или отсутствие законов как таковых. Когда люди поумнеют настолько что и без законов будут понимать что ненада друг-друга убивать, грабить и насиловать.

Реальный бизнес всегда и везде предпочитает не конкуренцию а картельный сговор, монополию и снимание ренты. К конкурентному рынку можно принудить только держа в узде это естественное желание.

Есть такая точка зрения - что все атеисты аморальны, что если не стоять над людьми с плеткой и законами о смертных казнях - они все друг друга переубивают и перенасилуют "потому что ето им выгодно".
Я ее не разделяю. Ето реальный пацанизм, а не реальный бизнес по-моему.

Атеисты в данном вопросе это соломенное чучело, не знаю зачем вы его сюда принесли. И в монополии и сговоре нету нечего аморального.

Бизнесмен ищет максимизацию своей прибыли это желание естественно и достаточно общепризнанно. Максимизировать прибыль проще всего в условиях отсутствия конкуренции, поэтому любой бизнесмен будет стараться попасть в ситуации где конкуренции меньше всего.

Я принес чтобы показать уровень вашей аргументации, но не помогло, увы. Ваши представления о бизнесменах и людях не разделяют ни современная психология, ни современная реальность. Но заблуждение ваше распространенное, ничево стыдного или оригинального в нем нету.

(no subject)

mikhai1-t.livejournal.com - 2016-03-02 18:25 (UTC) - Expand

(no subject)

bazar-wokzal.livejournal.com - 2016-03-02 19:15 (UTC) - Expand

(no subject)

mikhai1-t.livejournal.com - 2016-03-03 05:56 (UTC) - Expand

мне тут видится логическая ошибка
"одни всегда предпочитают сотрудничество против других, а не конкуренцию" - кто в этом случае "другие" и почему их не берут в картель? где грань между избранными и остальными?

ленин вроде еще в полемике с каутским по поводу концепции ультраимпериализма писал что картели не устойчивы и в общем это все ерунда.

конкуренция это динамика, монополия - статика, от одной фазы происходит переход к другой и обратно.

Грань между избранными и не избранными в доли рынка которую они занимают. Имея контроль над большой частью рынка можно диктовать свои цены, в картель будут брать до тех пока общая доля рынка картеля не достигнет 80%-90%.

Картели и монополии приходиться искоренять государству, сами они умирают только с технологическим прогрессом когда изменяется продукт и монополисты из за своей костности просто не могут встрояться в новый рынок. Но это процесс который занимает года и десятилетия.

(no subject)

3seemingmonkeys.livejournal.com - 2016-03-03 02:58 (UTC) - Expand

(no subject)

mikhai1-t.livejournal.com - 2016-03-03 05:37 (UTC) - Expand

(no subject)

3seemingmonkeys.livejournal.com - 2016-03-03 05:56 (UTC) - Expand

(no subject)

mikhai1-t.livejournal.com - 2016-03-03 06:02 (UTC) - Expand

(no subject)

3seemingmonkeys.livejournal.com - 2016-03-03 06:14 (UTC) - Expand

ваша проблема проистекает из использования одномерной шкалы
если взять "political compass" свободный рынок труда это "юг" а не право или лево.

Вы не поняли, я говорю не о структуре ценностей, а о компромиссах с реальностью.

За свободный рынок все либертарианцы, и они по компасу все на юге.

вопрос в том с чьей позиции рассматривать проблему
если это собственник - 2 работника на огороде лучше чем 1 но 100 уже хаос и опустошение. в текущих условиях граждане страны являются ее коллективным собственником. и свободный рынок предусматривает возможность не покупать лишнее.

с позиции индивидуума свобода заключается в том что его не могут удерживать насильно, если это не предусмотрено контрактом (если такой контракт вообще легален). но не в том что он может навязывать свои услуги.

левые же свободу воспринимают как возможность не соблюдать никакие правила, если они противоречат их чувству справедливости, поэтому они против любых ограничений если они не исходят из некого рупора справедливости.

Хм, а разве не бизнес завозит мигрантов в своих интересах - по крайней мере в России? Допускаю, что я в теме плаваю, но от КПРФ до ДПНИ только и слышатся возмущения - мол, ограничить бизнес, который против интересов государства (и коренных рабочих) попустительствует неконтролируемой миграции.

Edited 2016-03-02 17:40 (UTC)

у бизнеса нет единых интересов, на всех уровнях и сферах польза и вред миграции взвешивается и создается оценка. например элитному застройщику иммиграция может принести больше вреда если клиенты решат купить жилье в другом месте. так же отдельные службы гос-ства, отдельные люди, организации и т.д.

Вот на свою частную землю пусть их и не пускает. Впрочем, я думаю, элитный застройщик всё же не откажется от нескольких трудолюбивых приезжих азиатов - хотя конечно он и будет против того, чтобы они селились именно на территории застройки. К тому же самые элитные застройки придётся комплектовать горничными и дворниками.

Edited 2016-03-02 18:04 (UTC)

это я гипотетический пример привел.
может, у него один архитектор берет дороже, чем все таджики вместе взятые, и в общем доля мигрантского труда в стоимости незначительна по сравнению с квалифицированными работниками, техникой, материалами, землей.
ему может быть выгодно нанимать мигрантов, но не выгодна миграция в целом. клиент может предпочесть домик в другуой стране где ему не прийдется сидеть за забором.

Edited 2016-03-03 03:05 (UTC)

А существует ли такое право человека: не пускать к себе домой того, кто ему не нравится? И не вступает ли оно в противоречие со свободой передвижения того, кто не нравится?
Если территория государства - общественная собственность, то правила доступа на эту территорию регулируются законами, принимаемыми парламентом. Который, как раз, выражает обобщенную волю всех, проживающих на территории. В идеале, разумеется :)

Вот ето вот некорректное сравнение страны с домом и приводит в числе прочего к нацизму. Нужно просто сразу понять что оно в корне неверное и страна не дом. К себе домой не пускать можно, в страну нельзя.

>К себе домой не пускать можно, в страну нельзя.

Можно и нужно. Идея о всеобщей свободе перемещения подойдет для тех времен, когда страны будут находиться на хотя бы приблизительно похожем уровне развития (то есть не при нашей жизни точно). Иначе разность потенциалов слишком велика.

Ето как рассказы про то что рабовладение должно сохраняться пока черные такие тупые и не на похожем уровне развития. Или что нельзя женщинам (бедным, необразованным) давать права. Любой запрет говно именно потому что он всегда увеличивает ту разницу потенциалов, о которой вы говорите. А не уменьшает.

Вы все время исходите из того, что все мы - жители планеты Земля и на этом основании равны, планета - наш общий дом и т.п. Мне так кажется. А я с этим не согласен. Пусть африканцы процветают - буду только рад. Но у себя дома.

Либертарианцы общественную собственность не признают.