Феминистическое/антифеминистическое

[taki_net]

А вот как бы уважаемые леди и джентльмены и люди других и неопределенных полов - оценили такие правовые новации?

1. В случае полового акта между мужчиной и женщиной, при отсутствии между ними явной договоренности и распределении ответственности (например, в формате брачного контракта), мужчина несет [стандартную для "законного отца"] материальную ответственность за рождение и выращивание общего ребенка, за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

2. Женщина, попросившая мужчину не использовать мужской презерватив, или повредившая его, или получившая доступ к сперматозоидам мужчины - утрачивает право требовать признать его отцом помимо его согласия.

[Poll #2038815]

Comments

[caballo-marino.livejournal.com]

"Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка".

Должна. Если в результате изнасилования она родила, она освобождается от родительских обязанностей? Ни в коей мере. Мужчина лишается родительских прав на этого ребенка? Нет. Обязанность обеспечивать ему условия для встреч с ребенком, если он этого хочет, лежит на женщине? Лежит. И физиология тут ни при чем абсолютно. Это разница в отношении к материнским и отцовским обязанностям.

"Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении?"

Таким же образом, каким оказывается должна женщина, просто по факту секса. Да, она может сделать аборт. Цена вопроса, как мы договорились, несущественна. Но в таком случае она по справедливости должна быть несущественна и для мужчины, а тогда у него тоже есть способы сделать так, чтобы от него никто не забеременел. В ущерб себе, разумеется. Так и женщина аборт тоже не кактусу делает.

Я бы тоже на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. И на месте обманутой женщины не хочу. А вот почему обманутый мужчина от всех обязанностей должен освобождаться, а обманутая женщина должна нести их в полном объеме, хочет не хочет, так и не понимаю.

[geish-a.livejournal.com]

Это в России такие законы? В США в большинстве штатов родительские права у насильника отнимаются автоматически после вердикта. В некоторых штатах он при этом должен платить алименты все равно. На те штаты, где это все еще не так, сильно наезжают.

И давайте, пожалуйста, оставим изнасилования в покое. Это напоминает закон Годвина уже.

Извините, но я не хочу быть ничего никому должна по факту секса. Так что тут мы с вами не договоримся. И демонизировать аборт я тоже не буду, описывать его как страшную цену и кошмарную процедуру. Женщины, для которых это страшная процедура, не прокалывают презервативы. А речь идет в посте исключительно об этом, так что не переводите тему.

Женщина не должна нести в полном объеме, она может не рожать, а может отдать ребенка государству. Насильно никто не заставляет. У женщин инстинкт сильнее, чем у мужчин, - если так, то разница опять в физиологии.

И вы все равно не ответили про спермобанки и ответственность спермодоноров. И в чем разница.

[caballo-marino.livejournal.com]

"Извините, но я не хочу быть ничего никому должна по факту секса".

Но только в том случае, если представляете себя на месте мужчины?

"И давайте, пожалуйста, оставим изнасилования в покое".

Потому что это слишком неудобный вопрос? Однако он имеет прямое отношение к делу. (В отличие от спермобанков.) Если для мужчин должны быть предусмотрены законом обстоятельства, при которых они освобождаются от родительских обязанностей, перекладывая их целиком на женщину, то и для женщин они тоже должны быть предусмотрены. "Разная физиология" и "разные инстинкты" не могут служить основанием для дискриминации.

"Женщина не должна нести в полном объеме, она может не рожать, а может отдать ребенка государству. Насильно никто не заставляет".

Женщина не может просто "не рожать". И приравнивать аборт к маникюру я тоже отказываюсь. Она "может не рожать" в той же мере, в какой мужчина может не допустить зачатия. (Да, даже если женщина солгала, что принимает ОК, или "попросила не надевать презерватив" - он все равно может.) Если же она "отдает ребенка государству", то она платит алименты. И это опять-таки несимметрично: если у мужчины есть право "отдать ребенка матери", то и у нее должно быть право отдать его отцу, вместе со всеми родительскими обязанностями. А не "государству". Это слишком большая разница.

[geish-a.livejournal.com]

"Но только в том случае, если представляете себя на месте мужчины?"

Это вы из чего такой вывод сделали? Из того, что я раз десять написала, что не хочу никому быть должна после секса, особенно если меня в нем обманули?

"Потому что это слишком неудобный вопрос? Однако он имеет прямое отношение к делу."

Нет, потому что это глупый вопрос с очевидным ответом, не имеющий отношения к делу. Но на всяий случай, я этот очевидный ответ тоже уже пару раз озвучила. А вот вы никак про спермодоноров не хотите, хотя они как раз имеют прямое отншоение к мужчинам, которых используют для спермы и они после этого ничего не должны.

"то и для женщин они тоже должны быть предусмотрены."

Они и предусмотрены. Женщину цепями не приковывают к батарее: любая женщина при желании может покинуть дом, мужа и ребенка. Бросить ребенка на мужа и т.п. Муж автоматически при этом не лишается родительских прав. Он либо воспитывает ребенка, либо отказывается от него. Как и женщина. То, что в реальной жизни женщины больше осуждаются обществом, бросая ребенка, чем мужчины, - это печальная правда, но к законам отношения не имеет. Закон на стороне матери практически всегда (я уже привела пример с разводами - в цивилизованных странах по умолчанию ребенок находится с матерью).

"Она "может не рожать" в той же мере, в какой мужчина может не допустить зачатия."

Нет, не в той же. Напоминаю, речь шла о проколотом презервативе. Вы упорно отказываетесь обсуждать эту ситуацию, а пытаетесь навязать кучу других, которые тут не обсуждаются.

У мужчины есть ровно один способ точно не иметь детей: не заниматься сексом. У женщины этих способов больше. И когда беременность уже наступила, мужчина на дальнейший ход событий никакого влияния не имеет.

[geish-a.livejournal.com]

" И это опять-таки несимметрично: если у мужчины есть право "отдать ребенка матери", то и у нее должно быть право отдать его отцу, вместе со всеми родительскими обязанностями. А не "государству". "

Разумеется, у женщины это право есть. Я не знаю, в каком мире вы живете, но в моем мире женщина может развернуться и уйти из дому, отказавшись от своих родительских прав. При этом отец ребенка этих прав автоматически не лишается. Вы смотрели или читали "Крамер против Крамера"? Это 70-е годы.

[caballo-marino.livejournal.com]

От прав, но не от обязанностей. Мы обсуждаем условия, когда мужчина оставляет ребенка матери и ничего ему не должен, потому что он этого ребенка не хотел, а мать его обманула. Если мать оставляет ребенка отцу и уходит, она лишается прав, но не обязанностей, абсолютно независимо от того, была ли беременность добровольной, имел ли при этом место обман или насилие. Для нее обстоятельств, при которых она ребенку ничего не должна, не существует.

[geish-a.livejournal.com]

Бррр... Что? Как это не существуют? Ну вот бросит мать все и уйдет. Ее поймают, вернут и привяжут к батарее? Что вы такое говорите? Мать может отказаться от ребенка. Точка. От обязанностей, от прав, от всего. Отдать его отцу, бабушкам, в детдом. Что значиет "не существует"? Или вы опять про физиологию, гормоны и вот это все? Так мы же решили, что это ни при чем? Полно матерей бросает детей. И не только в детдом, а просто на бабушек-дедушек. Да я собственно выросла в одной квартире с женщиной, чья мать бросила ее и ее отца, уехав к любовнику в другой город. И больше та ее не видела.

[caballo-marino.livejournal.com]

Какая физиология и гормоны? Те же алименты. Она обязана будет их платить, если оставит ребенка мужу. Абсолютно независимо от того, была ли ее беременность добровольной.

[geish-a.livejournal.com]

Ну так и муж обязан.

[caballo-marino.livejournal.com]

Так с самого начала обсуждается вариант закона, при котором муж (и вообще мужчина) не обязан, если его обманули. При этом вариант, при котором женщина, если обманули или принудили ее, тоже не обязана, возмущенно отвергается. Не хочет быть обязанной - пусть делает аборт, а то ишь, цаца.

[geish-a.livejournal.com]

Не хочет быть обязанной - пусть делает аборт. А у мужчины такого выбора нет (и слава богу), т.е. это в конечном счете решение женщины. Но вообще я закончу, потому что мне ваш тон не нравится. Все эти сравнения аборта с маникюром, цацы и прочие фантазии.

[caballo-marino.livejournal.com]

То есть вы можете объяснить, какие мужские права нарушает симметрия в этом законе (если женщина обманула мужчину - с мужчины снимаются все родительские обязанности и возлагаются на женщину, если мужчина обманул или изнасиловал женщину - с женщины, даже если она не хочет делать аборт, снимаются все родительские обязанности и возлагаются на мужчину; женщина обманом воспользовалась услугами спермодонора, мужчина обманом воспользовался услугами суррогатной матери, и больше им никто ничего не должен), но не хотите, потому что мой тон не нравится? Так проще было сразу сказать, что не хотите, чем выдвигать одну за другой противоречащие друг другу версии: то женщина и так ничего не должна, то она должна за то, что не сделала аборт, то за то, что в роддоме ребенок находится с ней, то она может наказать обманщика, потребовав с него алименты, которые он и так должен был бы платить, если бы никакого обмана ни с одной стороны не было, то еще что-нибудь.

[geish-a.livejournal.com]

Нет, ребенок не бутерброд (с) Навальный). Он должен быть с тем, кто его хочет. Если женщина не хочет, она сделает аборт. И это правильно. Ребенку с не желающей его мамой плохо. Если мужчина не хочет, ему не надо навязывать, естественно. Ребенку от этого будет тоже плохо.

Я сразу и сказала, что не хочу обсуждать изнасилования и прочую ерунду. А вы сразу тон прибавили.

[caballo-marino.livejournal.com]

Почему бы ребенку, который не бутерброд, не быть с отцом, ко орый так его хотел, что обманом оплодотворил женщину?

[geish-a.livejournal.com]

Если отец хочет его воспитывать, то почему бы и нет, действительно. Только мужчины не прокалывают презервативы с такой целью, это не имеет смысла для них. Тут нет симметрии.

[caballo-marino.livejournal.com]

Прокалывают сплошь и рядом. Да, они при этом рассчитывают, что основную работу по уходу возьмет на себя женщина. Но женщины тоже прокалывают презервативы не с целью остаться матерью-одиночкой без материальной помощи.

Если отец не хочет его воспитывать, пусть отдает на усыновление. Разве интересы ребенка в этом случае пострадают сильнее, чем если это сделает мать?

[geish-a.livejournal.com]

В каком интересном мире вы живете.

Разумеется, пусть отдает. Так это и происходит с людьми обоего пола, которые не хотят воспитывать нежеланного ребенка.

[caballo-marino.livejournal.com]

Почему изнасилования - ерунда, а проколотые презервативы - не ерунда?

[geish-a.livejournal.com]

Главная неерунда - Гитлер и Холокост. Давайте сразу обсудим это, раз мы не говорим о том, о чем пост.