taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-03-07 12:23 am

Перед расфренживанием просьба погодить минутку

У меня есть несколько друзей (ЖЖ-френдов), которые придерживаются позиции "защиты права женщины на аборт".

Да, еще одно уведомление: по первой же просьбе, а может и без нее - я уберу дискуссию под замок или забаню того, кто оскорбит любого из собеседников.

Уф, теперь к делу.

Так вот, мне категорически не нравится лозунг "право на аборт - это естественное право женщины, оно следует из неприкосновенности ее тела" (и т.п.) Сначала - ГРУБАЯ аналогия. Если у человека гангрена и спасти его может только ампутация ноги, врач обязан предложить ампутацию и при согласии больного (в некоторых случаях и некоторых правовых системах - без согласия) провести операцию. Технически - мы имеем правомочие, обязывающее медицинское учреждение к ампутации, но чувство языка сопротивляется термину "право человека на ампутацию ноги".

Аналогия отдаленная: я полагаю, что законы ряда стран запрещают ампутацию без угрозы здоровью человека, даже по желанию пациента. Тем не менее понятно, что я имею в виду: человек имеет право добиваться, чтобы у него не болела, грозя погубить его жизнь, воспаленная нога. А не "право стать одноногим".

Аналогично, мне кажется, женщина имеет право избегать нежелательной беременности или ее последствий. Это право не является абсолютным (в частности, мы не одобряем убийства новорожденных). Возникает вопрос - где проходит граница одобряемого поведения?

В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы. С абортами - полный разнобой, где-то они запрещены или жестко ограничены, где-то разрешены, но до определенных малых сроков беременности, где-то разрешены на поздних сроках. Надо сказать, что ни одна из концепций, принятых спорящими сторонами, не объясняет такого компромисса.

1. Концепция "женщина имеет право избавить свое тело от эмбриона, который не человек" - не объясняет, почему вводятся ограничения по сроку. Если это право и оно обосновано - ну что поделаешь, нравится-не нравится, но человек имеет право уничтожить не-человека, который ему мешает (о попытке решить эту проблему см. ниже).

2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).

Я встречал попытку ввести "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека: возможность жизнеспособности. Недоношенный плод, способный, однако, жить во внешней среде, должен считаться уже человеком, абортировать его нельзя.

Граница, преведенная таким образом - проходит выше большинства современных ограничений на добровольный аборт (т.е. на более поздних сроках).

Мне такой подход кажется странным. А если завтра прогресс медицины сделает возможным выживание эмбриона с момента оплодотворения - это будет означать запрет абортов? На всех сроках? Аргумент, что теперь вместо аборта можно проводить операцию по спасению плода - странный. А если эта операция окажется травмирующей? А платить за нее кто будет? Ну и - как быть с уголовной ответственностью за менструацию?

Возвращаясь к нашей теме - мне кажется, что все эти проблемы в рамках парадигмы "права на аборт" неразрешимы, поскольку призание (или отрицание) этого права толкает нас к крайним решениям.

На закуску - еще одна дилемма. Представим себе женщину, которая беременеет как раз желанно - с желанием сделать аборт (причины могут быть разными - мнение/предрассудок, что это "оздоровляет", деньги - ходят упорные слухи о покупке фармакомпаниями абортивного материала). Хотелось бы понять - мы одобряем ее поступок? Морально? Хотим ли мы его легитимизировать (именно хотим ли - что иногда это придется сделать, чтобы не повредить остальным - я понимаю)? Легко видеть, что концепция "права женщины на аборт" юридически и этически оправдывает такое поведение, а "право на отказ от нежеланной беременности" - нет.

Иными словами, я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности; при этом аборт признается крайним и нежелательным средством такого избавления. Этому подходу наиболее следует как раз нынешняя средняя линия в вопросе аборта - разрешение на ранних сроках и серьезное ограничение на средних. Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)

Кстати, еще один момент: сегодня во многих странах разрешены поздние аборты "по социальным показаниям" (от смерти мужа до утраты работы). Понимание аборта как зла, а не "естественного права" - подталкивает к введению обязательного страхования беременных от ситуаций, в которых сегодня возможно такое разрешение, с пооследующей отменой подобной практики.

И последнее. Безусловно, закон должен категорически запрещать аборты без согласия женщины (несовершеннолетней), кроме случаев прямой и явной угрозы жизни и здоровью.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: отдельные замечания

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-07 10:56 am (UTC)(link)
Необходимая оборона (или второй пример из морского права) - это примеры того, как в праве явным образом зафиксирован принцип "из двух зол - меньшее". На мой взгляд, применение этого принципа в праве вообще надо существенно расширить. Поскольку идея абсолютизации тех или иных принципов "вот это - всегда хорошо, а вот это - всегда плохо" до добра не доводит никогда. Собственно, именно это приводит к появлению противоречащих друг другу законодательных норм, а не только коррумпированность. Хотя, конечно, коррумированные чиновники радостно возникающими противоречиями пользуются.

[identity profile] rogin.livejournal.com 2007-03-07 11:05 am (UTC)(link)
Позиции (принципы) для того и формулируются, чтобы относительно них можно было оценивать деятельность (бездействие) различных общественных субъектов, в том числе законодательной и исполнительной власти.
Не следует же, например, из дороговизны презервативов допустимость распространения СПИД...

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-07 11:06 am (UTC)(link)
Смертную казнь осуждает очень большое количество народу. Во многих развитых странах она запрещена вообще.
На мой взгляд, это глубоко неправильно. Например, явный террорист, взятый с поличным и сидящий в тюрьме на пожизненном заключении, может послужить причиной захвата заложников с целью потребовать его освобождения. А казнили бы его вовремя - не было бы проблемы. Есть, конечно, вопрос судебной ошибки. Но не факт, что просидеть несколько десятков лет в тюрьме вследствие судебной ошибки - это более приятно, чем быстро и безболезненно умереть вследствие её же. Особенно если речь идет о российской петенциарной системе.

На мой взгляд, причина этой неприязни к смертной казни заключается именно в продемонстринованном вами стремлении к "поголовной" правоте.

Ну не бывает поголовной правоты. А то бы оптимальный из известных на данный момент политических строев назывался бы не демократия, а как-то иначе.

При демократии всегда бывает меньшинство, которое не согласно с точкой зрения большинства на любой вопрос.
И это меньшинство надо холить и лелеять (пока его несогласие выражается не действиями, а словесно), потому что может быть завтра обстоятельства изменится, и в изменившихся обстоятельствах точка зрения этого меньшинства будет более правильной, чем точка зрения большинства вчера.

Re: К вопросу о возможности границ...

[identity profile] eloiz-a.livejournal.com 2007-03-07 11:09 am (UTC)(link)
Говорим таки о человеческом эмбрионе и начале ЕГО жизни. Насколько я понимаю это постановление, речь об определении границы состояни жизнь/не жизнь.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-07 11:10 am (UTC)(link)
Ну, религиозные противники абортов - это вообще противники права человека распоряжаться собственным телом. Они же также осуждают и самоубийства, дай им волю, они бы половину медицины запретили. Есть секты, которые не признают определенных медицинских технологий, как вмешательство в волю Бога.

Здесь имеет место явная попытка:
1. Объявить человека не личностью, субъектом, а вещью, рабом Божьим.
2. На следующем шаге подменить владельца (Бога) управляющим от его имени (государем - помазанником божьим, церковным иерархом)
и таким образом легитимизировать рабство.

[identity profile] rogin.livejournal.com 2007-03-07 11:13 am (UTC)(link)
Порицанию подлежит недостаточная осторожность.

[identity profile] simvl.livejournal.com 2007-03-07 12:22 pm (UTC)(link)
/* "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека */
Так в Библии же - эта граница определена?

[identity profile] olivka.livejournal.com 2007-03-07 01:12 pm (UTC)(link)
Расскажите пожалуйста как. Если можно - цитату.

Вапрос, канечна интересный...

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-03-07 01:19 pm (UTC)(link)
Как было верно подмечено, когда-то то ли вами, то ли yakov-a-jerkov'ом - очень многие противники аборта как убийства бывают согласны с тем, что изнасилованная и забеременневшая женщина имеет право на аборт... Совершенно не замечая никаких внутренних противоречий. Весьма точно было сказанно, что это доказывает - куда более важным для них является не защита еще не рожденного человека, а защита неких "ценностей".
Вообще, любовался не так давно, в киевском метро на расклеенные некими "добрыми душами" агитналепки
Черный фон, за затуманенным стеклом виден контур сидящего розовенького младенца и текст (я даже запомнил пару строчек):
Я ребенок не родившийся на свет
Я какй-то-там душа по кличке Нет! (Бозя, видать, душу новую прислал, как сперматазоидик, в яйцеклеточку залез, а подлые "родители" крестить т ои не дали!)
бла-бла-бла-бла...
Будете, короче, родители и дальше жить как раньше ничего не понимать, а я тут, типа, бедненький сижу.
Наверное, эту собачью чушь сотворившие её доброхоты считали очень проникновенной, и крайне душеспасительной - не знаю...
Я знаю, только, что это - страшная мерзость, иллюстрирующая именно ту самую "концепцию 2" в её самом неприглядном свете. Мне сложно представить, что должна испытывать, например, одна моя знакомая, лет в 20ть по дури залетевшая, и сделавшая аборт на ранней стадии, любуясь на эту "красоту".
Я согласен с тем, что вопрос аборта - сложная моральная проблема.
Но я уверен, что люди смотрящие на этот вопрос под таким углом, и в таком виде поднимающие его... хм... слегка... хм... пардоньте, уроды. Нет, я понимаю, это может быть там, от благой недотепистости, от общей необразованности вкупе с поверхностной религиозностью...
Совершенно ясно, что ни "концепция 1", ни "концепция 2" - не учитывают все аспекты проблемы. И, как не неуместно (или наоборот - слишком уместно) это здесь не звучало - вместе с водой выплескивают младенца.
Воарос абортов - сложная моральная проблема, и как я считаю, не решается ни тем ни другим способом. Даже считаю, что уверенность в абсолютной правоте одной из этих концепций - есть инфантилизм чистейшей воды.
Имеет ли право, женщина распоряжаться своей жизнью? - вопрос риторический да.
Имеет ли право женщина планировать свою семью, пользоваться контрацептивами, решать когда заводить ребенка, когда нет, и хочет ли она иметь детей вообще - тоже ведь вопрос условный.
Тогда почему она, не может прервать нежелательную беременность?
Вопрос, конечно, интересный.
Уприается в ответ: "эмбрион - человек" - всегда казалось, что это что-то такое из области очень сакрального отношения к жизни и смерти...
Я не сомневаюсь, что оплодотворенная яйцеклетка - не человек.
Хотя казалось бы...
Я не сомневаюсь в том, что начавший развиваться эмбрион - не человек, даже когда у него появляются эти самые краеугольные столбовые клетки - или как их там...
Тут наверное, надо определиться с тем как же определить человека.
Идея о "возможности жизнеспособности" - конечно чушь собачья. Где-то из неё вытекает, что не способные на самостоятельную жизнь младенци - тоже не люди... Со всеми вытекающими.
Человека определяет то, что у многих противников(а иногда и сторонников) абортов есть исключительно постольку - поскольку - его разум. Некто с разнесенным неумелым выстрелом себе в голову мозгом, в моем понимании - вряд ли уже человек. Он лежит, сердце бьется, можно поддерживать в нем жизнь сколько угодно... Душа же его, видать витает над телом, и благодарно взирает на врачей и родственничков - так что ли? Не смешите мои тапочки...
Некто парализованный, лишенный контроля над своим телом, но мыслящий - несомненно человек. Вынужденный вести по настоящему страшное существование, от которого люди мыслящие, в корне, так же как многие противники абортов не желают в своем эгоистическом идиотизме дать ему право отказаться.

Re: Вапрос, канечна интересный...

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-03-07 01:19 pm (UTC)(link)
Эмбрион по моему мнению - тогда человек, когда начинает на достаточном для млекопитающего уровне осознавать себя и окружающее. Я знаю, что определение - крайне корявое. Но выход, по моему - где-то здесь. Похожий на тритона эмрион с листовки "я так хочу жить!" - может быть сколько угодно симпатишным, и отдаленно напоминающим человека. Но он. пока еще не думает. И осознает окружающее вряд ли намного лучше чем тот же тритон.
Основная проблема в том, что он МОЖЕТ стать человеком. Но ответ всё же - он не человек. Я понимаю, что медицинское и юридическое определение когда он становится достаточно разумен - несовершенно. Что же, скажем, в первый день пятого месяца (предположим, я думаю, всё много раньше) уже да, а в последний четвертого - еще нет? "Социальные аборты" - кстати, в таком ракурсе - таки убийство, таки чушь собачья, и таки, как бормочут моралисты - потакание человеческим слабостям.
Впрочем. Я то никогда не останусь беременный без мужа и работы - имею ли я право так говорить?

[identity profile] simvl.livejournal.com 2007-03-07 01:43 pm (UTC)(link)
Вам ответить кратко или развернуто?

Re: Вапрос, канечна интересный...

[identity profile] olivka.livejournal.com 2007-03-07 02:25 pm (UTC)(link)
Так по вашему выходит, что человек только тогда человек - когда родился. Значит, если успеть уничтожить его хотя бы за день до естественных родов - он не человек, а эмбрион.
По поводу стволовых клеток. Когда они появляются, ребенок уже жизнеспособен. Костный мозг уже отвечает за выработку красных кровяных телец, уже налажена терморегуляция, вскоре после этого яички опускаются в мошонку, он спит, бодрствует, писает, ощущает свет и темноту, ВСЕ слышит, эмоционально реагирует...

[identity profile] olivka.livejournal.com 2007-03-07 02:29 pm (UTC)(link)
Насколько вас не затруднит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 02:30 pm (UTC)(link)
Мне тоже ответьте. Пока кратко.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-03-07 04:21 pm (UTC)(link)
Алик, а как ты для себя решаешь вопрос неприкосновенности твоих внутренностей? Грубые аналогии (врач решает, когда отрезать у тебя ногу для спасения твоей жизни) хороши только в первом приближении - потому что на каждую такую у меня есть другая: а врач может отлить у тебя крови для спасения другого человека? А почку у тебя вынуть? Тебе две не нужны. Мы не будет называть это "правом человека на переливание крови", но технически почему бы нам не признать правомочия, обязывающего медицинское учреждение на переливание/пересадку. Все, разумеется, для спасения жизни.
И я не вижу, как можно обсуждать сроки, права эмбриона и пр. до того, как решится этот важный вопрос.

Re: Вапрос, канечна интересный...

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-03-07 04:35 pm (UTC)(link)
"Так по вашему выходит, что человек только тогда человек - когда родился. Значит, если успеть уничтожить его хотя бы за день до естественных родов - он не человек, а эмбрион. " - больше никогда не буду писать длинные коменты. Люди в них, ачифидна путаются. Или многабукф, читать всё - в падло, додумывают чего за меня... Нет. Не буду.
"По поводу стволовых клеток. Когда они появляются, ребенок уже жизнеспособен. Костный мозг уже отвечает за выработку красных кровяных телец, уже налажена терморегуляция, вскоре после этого яички опускаются в мошонку, он спит, бодрствует, писает, ощущает свет и темноту, ВСЕ слышит, эмоционально реагирует... " - Да что вы говорите - я то не знал...
Ну,спасибо - просвятили... То есть, тьху ты! Просветили!
Мне интересно вот что, уж, простите, что лезу в таинство рождения в грязных сапогах таких несакральных аналогий, но свиньи, куры, кролики и тому подобная живность реагируют на всё ничуть не хуже. Вы не поверите - они тоже спят, бодрствуют писают, и ощущают этасамое... Тем не менее их убийство грехом не считается.
Ах-ах-ах! Какое кощунство!
Тес не менее, я спрашивал не о том, когда эмбрион начинает красные кровяные тельца вырабатывать. Я спрашивал о том, когда его мозг становится настолько развит, что наличие высшей нервной деятельности - безусловно.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2007-03-07 04:37 pm (UTC)(link)
Не поняла. Какая традиция? Продавать нельзя свои органы и при жизни. А "пожертвовать" вполне можно.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2007-03-07 04:41 pm (UTC)(link)
То есть мало того, что есть один контраргумент (что существует право подарить свой орган, но бизнес по продаже органов делигитимизирован), есть и другой: существует и процветает бизнес по "продаже" своей беременности живым ребенком. То есть много вариантов есть.

Простите некоторую резкость...

[identity profile] lar-exmikos.livejournal.com 2007-03-07 04:42 pm (UTC)(link)
Но вы, очевидно невнимательно прочитали...
реагируют на свет и жуки-червяки. Мне интересно, когда мозг эмбриона развивается настолько, что можно без слмнения говорить о том, что он думает.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-03-07 04:57 pm (UTC)(link)
Кстати, если уж рассматривать варианты -- почему Вы ограничили мыслимые рамки границы между не-человеком и человеком только от зачатия до рождения? Не являются заведомо абсурдными (истории известны) точки зрения, сдвигающие эту границу в обе стороны за пределы означенного интервала.

... Неравенство строгое, но справедливое ...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 06:12 pm (UTC)(link)
Кому как. Лично мне "принципы ради принципов" не нужны.

Никакого рационального обоснования необходимости запрета абортов или ужесточения их регуляции я пока еще не видел. А вот с противоположной стороны, сторонников разрешения абортов, аргументы так и сыпятся - причем подкрепленные практикой.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 06:26 pm (UTC)(link)
Согласен с тем, что смертную казнь осуждают многие - но настаиваю на том, что далеко не все и не везде.

Возвращаюсь к Вашей фразе:


По-моему то, что продолжаются войны и применяется смертная казнь, свидетельствует о том, что далеко не все считают, что убийство это зло.

Примерно так, например:
.

И разве много людей, скорбящих о смерти солдат противника? {этот вопрос не так давно поднимался у хозяина этого журнала}

Или



Получается, что мораль тоже умеет много гитик - осуждать одни убийства и не осуждать другие. А значит - никакой особо тяжелой нагрузки аборт даже в том случае если характеризовать его как убийство {что тоже может не сработать, как далеко не всегда срабатывает мантра "пиратство это воровство"}, нести не обязан.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 06:41 pm (UTC)(link)
Для меня еще один довод против запрета или жесткого ограничения абортов.

Сторонники рабства могут увидеть в этом доказательство своей правоты, либо правильность своего пути, - и продолжить наступление на гражданские права и свободы.

[identity profile] belshevic.livejournal.com 2007-03-07 07:05 pm (UTC)(link)
Возможно, разница в отношении к аборту на разных сроках беременности объясняется ещё и разной степенью болезненности и опасности этой операции для самой женщины.

Re: отдельные замечания

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2007-03-07 07:22 pm (UTC)(link)
принято

Page 2 of 3