Хочет ли кто-нибудь аргументированно оспорить эти два тезиса?

[taki_net]

1. "Георгиевская" лента, носимая на одежде (именно так, а не лента вообще или это сочетание цветов вообще) не является историческим символом Великой Отечественной войны или Дня Победы.

2. "Георгиевская" лента, носимая на одежде, является в настоящее время аутентичным и точным символом российского империализма и реваншизма (если вы считаете, что эти слова имеют негативные коннотации, и это вам не нравится, подберите синоним - например, "программы по восстановлению исторических границ России и превращению ее в державу, диктующую свою волю миру в большей степени, чем сейчас"), реваншизма и империализма, включающего в себя культ Победы в Великой Отечественной войне, но далеко не ограничивающегося этим культом.

Прошу согласных помолчать, я хочу собрать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ мнения несогласных.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

Я в целом согласный, только уточнить хочу. Но если камент испортит научный замысел, то на его удаление не обижусь.

1. Отлично помню, что ленту эту начала форсить в 2005 году какая-то разновидность нашистов, и среди "патриотического" населения эта инициатива была воспринята в основном крайне негативно. Фотожаб и срачей того времени в интернетах до сих пор с избытком.

2. Всё же не хватает в формулировке милитаризма, ибо культ победы и поводы для ношения ленты - сплошь военные. А милитаризм, империализм и реваншизм очень уж некрасиво складываются в сами понимаете что. И сторонники этого самого ни за что не захотят это признавать.

[tmu-1971.livejournal.com]

Эту ленту, как противовес оранжевой ленте Майдана-2004, запустила конкретная тетенька-политтехнолог из околокремлевских кругов, чуть ли не из администрации президента. У нее фамилия-имя есть, сейчас лень искать. Это просто в качестве справки. И да, хорошо помню, что это вызвало реакцию в духе "цвет Победы - красный! Либерасты символы подменяют! Подкоп под историческую память!"

[taki-net.livejournal.com]

+++ У нее фамилия-имя есть, сейчас лень искать

Наталья Лосева, ЖЖ elisssa

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

История ленты не с 2005 года начинается, а в этот год не воспринимать её могли не патриоты, а "красные" патриоты.

[scolar.livejournal.com]

Отчасти играя в адвоката дьявола...

Слова "исторический символ" вносят неоднозначность. Если некоторая значительная группа людей договорилась, что нечто символизирует ещё что-то, то нечто и становится символом, и можно потом до упаду рассказывать, что банан - это просто банан.

Ведь когда просто банан кидают на футбольное поле, все знают, что он символизирует не то, что читатель подумал, читая отсылку на бородатый анекдот в конце предыдущего абзаца, а расистскую ассоциативную цепочку.

Символ подразумевает ассоциативность: ношение символа в петлице - обычная практика, потому если признать ленту/сочетание цветов символами, то сама по себе идея приколоть его к одежде нового символа не создаёт: "Как повяжешь галстук, береги его: он ведь с нашим знаменем цвета одного. А под этим знаменем в бой идут бойцы. За Отчизну бьются Братья и отцы."

[taki-net.livejournal.com]

+++ Слова "исторический символ" вносят неоднозначность.

Я не стал перегружать фразу словами "аутентичный исторический".

[stzozo.livejournal.com]

Культ "великой отечественной" это и есть культ российского империализма.

[naiwen.livejournal.com]

Первое верно, так как аутентичным историческим символом георгиевская ленточка, конечно, не является. Более правильной была бы уж красная ленточка.
Со вторым сложнее, так как я думаю, что многие люди, возможно, носят ее совершенно искренне как память о войне, не знают толком, как было раньше и не умеют по-другому выразить свои чувства. При этом вполне возможно, что в головах у них действительно имперская каша - но непосредственной связи между ношением ленточки и имперской кашей может и не быть, и уж во всяком случае сам носитель не отслеживает такую связь. Я одно время носила ленточку на сумке, несколько лет назад, потому что мне было жалко эти ленточки, которые бросают где попало и они валяются в грязи, вот одну такую брошенную в грязь я подобрала. Потом потеряла уже. То есть сколько-то лет назад такого острого раздражения ленточка еще не вызывала, а сейчас уже вызывает, пожалуй.

[jora0.livejournal.com]

Красная ленточка в СССР символизировала, вроде, 7 ноября и 1 мая. Ну, иногда ещё день рождения Ленина.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Опять же в качестве "адвоката дьявола".

Если в стране набирает силу религиозный фундаментализм, то понятно, что его адепты будут носить определенную атрибутику - крестик, скуфию, пейсы, бороду, и т.п. Однако те же атрибуты могут носиться и обычными верующими.

[oldhippo.livejournal.com]

Фокус в том, что обычные верующие, скорее всего, со временем будут стараться от этих символов отмежеваться, возможно, найти другие.
Вся эта атрибутика, она ведь носится для самопрезентации и для узнавания своих. Носить общую с кем-то символику означает публично признать свою общность с ними, отсутствие принципиальных расхождений.

[int19h.livejournal.com]

Кстати да.

Для примера можно посмотреть, что в Ираке ополченцы-мусульмане делают с флагами ИГИЛ. Хотя на флагах оных, на секундочку, шахада - да и формат их суть отсылка к вполне каноничным священным символам (черный флаг Пророка и печать Пророка).

[imfromjasenevo.livejournal.com]

полагаю, что большинство не осознает, чего оно носит, им просто выдают символ Победы и они его принимают.
А для восприятия ленточки, как символа имперской агрессии, надо иметь доступ к другим каналам информации вместе с некоторой долей рефлексии.
Не думаю, что большинство осознает как это воспринимают другие, более того, подозреваю, что большинство еще не осознало даже, как историю с Крымом и Донбассом воспринимают снаружи страны.

[alex957m.livejournal.com]

"А для восприятия ленточки, как символа имперской агрессии, надо иметь" интеллект. Для развития интеллекта нужна информация и время. На информацию введены ограничения. Результат прогнозируем.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

я бы не преувеличивал роль интеллекта в выборе политической позиции

[urrik81.livejournal.com]

1. Как выше уже писали, является символом. Людям последний десяток лет со всех каналов и из значительного сегмента интернета это пропагандируют. Если стороннего человека (по крайней мере в РФ) спросить, чтобы могло являться символом победы в ВОТ в качестве элемента одежды, то ответ будет однозначным - ленточка. Вне зависимости от того, носит он ее или нет.

2. Очень много условностей. Во-первых, конечно, временной период - 9 мая (и около этой даты), это все таки может быть символом победы. Во-вторых, место проживания (в РФ, либо вне ее).

"ВОТ" - символ Дня Победы в любом варианте.
"РФ" - обобщенно поддержка власти РФ в любом варианте.

[tmu-1971.livejournal.com]

Что такое ВОТ?

Это я криворукий такой :(

[urrik81.livejournal.com]

ВОВ имелось в виду конечно :(

Re: Это я криворукий такой :(

[urrik81.livejournal.com]

хороший кстати пример к вопросу о пропаганде, когда даже аббревиатуры замещаются в мозгу чисто по факту наиболее частого употребления.

[andreype.livejournal.com]

Мнение ВИКСа:
1. Историческим - нет.
2. "Георгиевская" (я чаще употребляю "гвардейская") лента ничуть не хуже белой, сине-желтой, красной и т.д., каждая из которых ведь тоже что-то символизирует. Конечно, надо бы было использовать красную, как именно, что - историческую. Но данный цвет "монополизирован" коммунистами.
Вообще плохо, что используют цвета. Голубой, коричневый, розовый, зеленый уже в своем первоначальном смысле (как цвета) меньше используют, чаще как символ идеологии/образа жизни/ориентации.
Выбор именно "гвардейских" цветов ни плох, ни хорош. Более 2 миллиардов людей используют в качестве своего символа вообще орудие казни, но символизирует-то этот символ совсем иное. Так и тут - узнаваемое, запоминающееся и, в силу длительного применения, не чуждое для восприятие сочетание.
Ну и потому, что я не являюсь сторонником принципа причесывания всех под одну гребенку и считаю, что в каждой избушке свои погремушки, а так же просто из личного общения, то скажу, что далеко не для всех "гвардейская" лента является символом милитаризма и реваншизма. Для многих она просто символ 9го мая и форсится именно в этот период.

[taki-net.livejournal.com]

Я ведь не спрашивал, "хорошая" она или "плохая".

[andreype.livejournal.com]

Так и я отвечаю - она просто символ, который ныне достаточно многие связывают именно с 9 мая 1945 года.

[kink-f.livejournal.com]

Поддержу andreype.
Лента - гвардейская, использовалась для оформления колодки под орден. Исторического значения никакого. Текущая власть в РФ открещивается от коммунистического прошлого и, уж не знаю кем, в качестве символа была выбрана гвардейская.
Сам лично в цветовой дифференциации штанов не нуждаюсь, а так - символ и символ. Не стоит искать скрытый подтекст. Большинство даже не знают за что был учреждён орден св. Георгия.

[aka-author.livejournal.com]

*** российского империализма и реваншизма ***

Такая формулировка (как и приведенная Вами альтернативная) предполагает довольно высокую степень политической сознательности, наличие какой-то продуманной или усвоенной позиции. Наверняка такие люди есть. Но, по-моему, у большинства это устроено как-то проще и сложнее одновременно. Человек хочет как-то растопыриться, почувствовать, что он ого-го, не пальцем деланный, и эти чувства выразить. Ну, а как их выразить? Например, ленточку можно надеть.

Вот хороший искренний (наверно) пост Радуловой на эту тему:
Как бы не критиковали некоторые граждане нашу национальную идею "деды воевали" - это все же идея победителей. Победители - вот как мы себя идентифицируем. Александр Невский, Суворов с этим его "Мы русские и поэтому мы победим", триумф 1812-го, май 1945-го - это всё наше, это про нас. И психологически эта объединяющая нацию идея куда более здоровая, чем голодомор или там вечная скорбь из-за оккупации. У нас тоже и голод был, и репрессии, и самодержавие, и ужас ужасный. Но мы выбираем считать себя крутыми, а не обиженными. Наш праздник - всегда Победа.

Они хотят считать себя крутыми, вот и всё. А империализм там, эмпириокритицизм, реваншизм, фигизм или хренизм, -- дело десятое. На самом деле это совсем другой изм.

[amerik.livejournal.com]

любая большая нация считает себя крутой, вопрос в том, во что
конкретно это выливается. всякие наберлины и можем повторить,
конечно, позорище. думаю, временное: надоедает уже.

[aka-author.livejournal.com]

У нашей нации, по-видимому, есть какие-то сомнения в собственной крутости, иначе бы не было этого постоянного аутотренинга.

[amerik.livejournal.com]

ясно, что в 90е годы они появились, тут к гадалке не ходи.
такой посттравматический синдром, на котором умело играют
всякие жулики.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. это уже стало традицией
2. не совсем

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

Э, а что меня тут не банят и не трут? Или это просто недогляд?).

Но коли пока, скажу мнение. А разве можно победу от реваншизма отделить? Это ведь единая наша русская сущность! Собственно, выше об этом уже сказано, только с другим отношением. http://taki-net.livejournal.com/2370208.html?thread=49185440#t49185440

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Ну как можно отделить, так и отделить, по буквам. разные слова. Если Вы хотите сказать, что это одно понятие, то это надо обосновать.

Но в принципе Вы поняли, что мою мысль не оспорили, а поддержали?

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

Это не синонимы, но смыслы понятий пересекаются. Даже так: сама та победа есть проявление нашей имперскости. По крайней мере, для меня. Только не понятно, какая тут может быть аргументация, когда речь о личных чувствах - я так чувствую. Нет, я поддерживаю лишь частично: это и символ той Победы тоже. Причём, символ Победы в первую очередь - имперскость я выражаю имперским бело-жёлто-чёрным флагом. Я не уверен лишь в историчности такого символа победы, но ведь лента была на орденах уже тогда в войну, а мы и есть творцы Истории. То есть, СЕЙЧАС лента исторический символ той победы.

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

Отсюда вытекает: кто борется с лентой, тот по сути борется с той нашей победой, её, имперскую победу, переиграть пытается.

(frozen)

[ermenegilda.livejournal.com]

"Только там, где твердь светла,
черно-желтый штандарт злится,
точно в воздухе струится
ЖЕЛЧЬ двуглавого орла".

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

Да, своими руками такие мандельштамы участь себе готовили. А ведь мог своей смертью умереть в процветающей Российской Империи.

(frozen)

[ermenegilda.livejournal.com]

Не для меня. Для меня - "победили те, кто не убивал инвалидов"

(frozen)

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

каких инвалидов - не знаю цитаты - мы уж точно гуманнее по отношению к непричастным немцам были

[(Anonymous)]

Если Вам интересно мнение оппонентов, почистите банный список.

[taki-net.livejournal.com]

Назовитесь, и я подумаю.

[xyrr.livejournal.com]

империализма и реваншизма

Комментаторы отмечают, что это высокая степень политизированности, и я с ними согласен. Люди цепляют ленту совершенно не артикулируя то, что Вы им приписываете. Они говорят мне, что это просто символ национальной сплоченности. То есть носишь ленточку = русский. Без чёткой дефиниции термина, и даже без политики.

Отсюда наверное и отсутствие пиетета перед символом, когда её на ошейники собак цепляют, на колёсные диски и т.п.

[ermenegilda.livejournal.com]

Империализм, реваншизм, национальная сплоченность - да "телочки" с лентами вместо бантиков и словов-то таких не знают.

[xyrr.livejournal.com]

Да, они могут не знать словосочетание "национальная самоидентификация", но если умеющий артикулировать это рассказывает, а затем "тёлочкам" разъяснят привычными лексическими средствами, то они согласятся. А про империализм и реваншизм - это вряд ли.