Заглохли либертарианские разговоры

[taki_net]

Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём.

Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.

[taki-net.livejournal.com]

Для меня - не содержал. Как восприняли Вы - я не могу знать.

[stas]

Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.

А почему надо добиваться именно тех же результатов - т.е. перекачивания денег из кармана потребителя в карман защищённых наёмных работников?

[taki-net.livejournal.com]

Вы меняете вопрос. Ваш вопрос я готов обсудить - но в порядке очереди. Сначала мой, иначе конца-края не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, эти слова обоснованно можно говорить, если верно одно из двух:

1. Вы доктор медицины по психиатрии или доктор психологии.

2. Вы владеете единственно верной истиной, относительно которой и отсчитывается "каша".

Какой из пунктов Вы имеете в виду?

[stas]

материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством?

Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды. arbat это называет "коммунистический туннель" :)

[stas]

Вполне возможно, что именно такого результата - насильственного перераспределения средств от потребителя к наёмным работникам, защищаемым определённым законодательством - действительно нельзя добиться рыночным путём. Однако повышения оплаты как такового - без привязки его к определённому механизму госрегулирования - вне всякого сомнения добиться можно. Я сам это не раз делал ;)

[taki-net.livejournal.com]

Технический прогресс был весь 19 век и рост производительности тоже, а в указанный мной период резко изменилось соотношение между уровнями доходов рабочих и всех остальных.

[taki-net.livejournal.com]

Я не налоговка, меня ВАША зарплата не интересует, тем более я не набираюсь наглости обсуждать ее в своем журнале:-)

[stas]

Я не обсуждаю свою зарплату. Я привожу пример из личного опыта, показывающий, что повышение зарплаты может произойти без вмешатгельства государства. Вы не согласны с этим тезисом?

[vvagr.livejournal.com]

Скорее всего, ответ не может быть получен. Есть множество гипотез, ряд ты перечислил. Возможно произвольное число их сочетаний.

[gr-s.livejournal.com]

Да господи - считайте, что я говорю это необоснованно.

[vyastik.livejournal.com]

Ммм... А что там шло с 1914 по 1918 годы?

[taki-net.livejournal.com]

Это не обида. Я просто задумался о пункте 2 по риторике некоторых моих уважаемых собеседников.

[taki-net.livejournal.com]

Пример "не в кассу". Вопрос был не о том, может ли отдельный индивид без вмешательства государства повысить зарплату (ответ очевиден), а возможно ли общее повышение уровня цен рабочей силы.

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы по затронутой теме, то рабочая сила дорожала и в эти годы, и даже быстрее.

Еще в 1918 (или 1919?) эпидемия гриппа была.

Еще в 1918 родился русский писатель А.И.Солженицын.

Вы про что спрашиваете?

[stas]

Очевидно, что поскольку общий уровень складывается из зарплат конкретных индивидов, то постольку и возможно. Возможен также другой процесс - количество и качество благ, которые можно купить на данную зарплату (не в номинальных цифрах, а, скажем, в той же должности) увеличивается. Опять же, вмешательство государства для этого совершенно не нужно.

[taki-net.livejournal.com]

Может ли отдельный, скажем, продавец хлеба повысить доходность дела при повышении цен? Да, например, рекламой и/или улучшением качества товара/услуги. При этом, ввиду слабой эластичности спроса (рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже) - это произойдет за счет убытков у конкурентов. Могут ли все булочники добиться этого эффекта? Да, путем монопольного соглашения (или госмонополии) - потребители будут покупать хлеб, экономя на другом (низкая эластичность). Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках). Предложение работы - тоже, кстати.

Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?

Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).

[stas]

(рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже)

Чем именно хлеб-то такой особенный? Я последнюю неделю, кажется, вообще хлеба не ел, и ничего, не помер. А учитывая, что такой товар, как "хлеб" - без уточнений - вообще не существует, о спросе на что именно вы говорите?

Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках)

Да почему же с низкой-то? Не найдётся человека по нужной цене - можно вообще проект не открывать. Или закрыть. Или в Китай отправить. Смотря какие убытки это принесёт по сравнению с предложенной ценой рабочей силы. Мы, например (уж извините, я опять вам пример из лучного приведу) искали уборщицу - и не нашли по нужной цене нужного качества. Так сами и убираем. И ничего, эластично.

могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных)

Почему за счёт остальных? За счёт повышения производительности труда, например. За счёт роста спроса на представителей данной профессии, в связи с ростом спроса на её результаты. Это ведь не мешок с деньгами - сумма ненулевая.

а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?

Аналогичного - нет, не могут. Я это уже вам сказал. Но аналогичный эффект - т.е. насильственное перераспределение денег в пользу "трудящихся" - мне и не кажется положительным, и очень хорошо, что не могут. Ну то есть я не люблю, когда меня грабят. Мало того, грабят по-глупому - на самом деле, поскольку "трудящимися" являются большинство населения, такое перераспределение если и приведёт к улучшению уровня жизни, то только либо у небольшой части - за счёт остальных, либо кратковременному, а скорее - что и вовсе не приведёт ни к какому, если рассматривать не конкретную победу конкретных профсоюзов, которые добились того, что только члены профсоюза могут здесь работать за большие деньги, а нечлены профсоюза могут идти гулять - а, как вы хотите, общую сумму по всем работающим или желающим работать вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Чем именно хлеб-то такой особенный?

Завязываю. Ничего личного. Просто я вижу, что Вы мне излагаете личную интуицию, а не науку (иначе не было бы заходов с отрицанием неэластичности цен на хлеб и на рабочую силу).

Я ее уважаю, но меньше, чем свою:-) А моя говорит мне совсем другое.

[stas]

Просто я вижу, что Вы мне излагаете личную интуицию, а не науку

Я вам излагаю своё личное понимание вещей, в частности, вынесенное из изучения книг и наблюдения реальных событий. Когда я буду готов сделать из него науку - приглашу вас на презентацию книги.

Кстати, сигареты были бы, мне кажется, гораздо лучшим примером товара с неэластичным спросом :)

[bbb.livejournal.com]

Извини, ерунда. Тебе сперва надо показать, что ДО появления социального законодателсьтва материальное положение рабочих НЕ улучшалось. После этого тебе надо доказать, что в странах, где социальное законодательство вводилось позже, материальное положение за тот же период не возрастало (или возрастало медленнее) - тут естественно сравнить Германию и США, например. И только ПОСЛЕ того, как ты успешно доказал эти два утверждения, можно переходить к обсуждению твоей гипотезы. Конечно, она неверна - это можно показать даже для изолированной страны и изолированного периода. Но БЕЗ упомянутых выше двух доказательств нет смысла даже переходить к обсуждению факторов на уровне изолированной страны и изолированного периода.

[bbb.livejournal.com]

Нет, я говорю об общемировом толковании, в котором либерализм и либертарианство суть элементы одной части политического спектра, различающиеся оттенками и интенсивностью. А ты вот говоришь о крайне специфическом толковании, свойственном для одной только страны, в котором либерализм и либертарианство суть противоположные элементы политического спектра.

[bbb.livejournal.com]

bargaining powers - на стороне работника, однозначно. Предприниматель УЖЕ инвестировал капитал, отсутствие работника означает для него омертвление средств. Более того, так как работники обычно участвуют в достаточно сложном разделении труда, то отсутствие ОДНОГО работника может привести к каскадному эффекту нарастающих потерь.

Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.

На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).

Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).

[m-p.livejournal.com]

А ты вот говоришь о крайне специфическом толковании, свойственном для одной только страны, в котором либерализм и либертарианство суть противоположные элементы политического спектра

Это ты повторяешь глупости, которыми местные неоконы кормят зазевавшуюся американскую публику. Это, конечно, во многом удобный для либертарианцев подход, но не соответствующей действительности.