Попробую объяснить невосторженное настроение

[taki_net]

60 процентов народа, возможно, козлы и турки, но они не лишили остальных 40 избирательных прав, и результаты выборов тоже никто не фальсифицировал. А главное - это уже много выборов подряд.

Как вы себе представляете сценарий после переворота? Завтра - хорошо, пусть через год - армия выполнякет свои обещания и делает выборы. На них ОПЯТЬ побеждают исламисты, причем большим большинством - за них проголосуют и те, кто сегодня не ходит на выборы (хотя имеют исламистские убеждения), так как их достал лично Эрдоан. И что - снова свергать?

Понимаете, дело в том, что основная масса турок зажили при демократичечки избранном мерзком Эрдоане гораздо лучше (и материально, и не материально - с точки зрения свободы) чем при просвещенных, симпатичных нам военных хунтах.

Да вот беда, голосуем на турецких выбрах не мы, а те крестьяне, что вырвались из бедности за последние 15 лет, и те небогатые горожане, чьи дочери впервые пошли в гимназию и университет (при просвещенных в погонах девочки в хиджабах образования получать не могли - не по воле родителей, а по воле просветителей).

Так что я полагаю, что разговоры о восстановлении демократии при просвещенных военных остались бы разговорами, а демократия стала бы властью демократов. Лучших людей города.

(Ну, эти деятели продули, и теперь демокраию упразднят не они, а Эрдоан, которому они развязали руки; по любому, доброго слова эти просветители не заслужили - И НЕ ЗАСЛУЖИВАЛИ ВЧЕРА)

Comments

прогрессорство - где возможно?

[vitovtas.livejournal.com]

Александр, а Вы готовы повторить эти слова в отношении любого верхушечного военного переворота ( хотя это определение конечно масло масляное...) , включая и революцию гвоздик? Т.е. с Вашей точки зрения прогрессорство не канает ни в одном условном Арканаре, только софтпауер, только просвещение и воспитание народных масс и т.д.?

Re: прогрессорство - где возможно?

[taki-net.livejournal.com]

Гвоздики это что?

Там тоже была устойчивая многоцикловая демократия?

Нет? А Вы пост прочитали, или комментируете в отрыве?

[rotten-k.livejournal.com]

После начала стрельбы по гражданским с этими переворотчиками всё стало ясно.

Re: прогрессорство - где возможно?

[vitovtas.livejournal.com]

Гвоздики - это революция 74-го года в Португалии, и да конечно Вы правы что там не было многоцикловой демократии. Но вопрос ,согланусь, был общий - давайте тогда его уточню: возможно/прогрессивно ли свержение путем переворота диктатора, избранного демократическим путем, но узурпирпировавшего власть/поправшего конституцию? Да, в результате последующих выборов к власти придет сторонник того же "непрогрессивного" большинства, но зато соблазнов нарушать закон у него явно будем поменьшею, не так ли?

Re: прогрессорство - где возможно?

[taki-net.livejournal.com]

Суть даже не в формальной демократии, а в том, что переворот в Турции в случае победы был бы обречен на долгую диктатуру.

Re: прогрессорство - где возможно?

[vitovtas.livejournal.com]

Ок, даже если это так ( долгая диктатура) , то давайте попробуем уточнить дальше - в Вашей системе координат условный Мурси (демократия) всегда лучше условного Сиси (диктатура),или все-таки возможны нюансы?

Спасибо

ну, мятежники может хотели надолго

[v-phi.livejournal.com]

а в гипотетической реальности как знать может их мятеж привел бы к слабой военной диктатуре со скорым переходом к демократии, так что все закончилось бы хорошо.
И сейчас еще все может кончиться хорошо, если лично Эрдоан вдруг прозреет, придержит для начала репрессии против мятежников, а потом и вовсе отзовет анонсированную диктаторскую политическую реформу и заявит, что не хочет раскола общества и уходит, пока хороший.

[yaceya.livejournal.com]

К сожалению вы увлеклись гиперболизациями, что делает сильно затрудняет ответ - получается что сначала нужно уйти в детали по уточнению ряда фактических неточностей (вроде того что речь не идет о 60 на 40 (к примеру, в парламенте АКП никогда не набирала 50% голосов), что "никто не лишил" тоже не является точной оценкой происходящего (поскольку постепенное закручивание гаек в тех же СМИ, правах человека и политике в целом есть и эта динамика так же важна - причем в начале 2000х у АКП процент поддержки был даже не 40% и это сильно помогало "не лишать избирательных прав").
С точки зрения свободы турки начали жить лучше в начале двухтысячных , а с тех пор шло сползание. Что, кстати, и приводит к хунтам (и неуспешным переворотам тоже).
И получается что сначала надо долго исправлять текст, а затем в отношенпии этого сильно исправленного текста и уже несущем сильно другой месседж соглашаться что переворот - это не здорово. Особенно когда он организован плохо и дает дополнительный повод перейти от сползания в пропасть к полету в неё.

не очень понятно

[v-phi.livejournal.com]

как отряды мятежников должны были отличать мирных демонстрантов спортивного вида от тайной полиции в штатском.
Мне кажется, что царство террора мятежники установить не пытались, пытались захватить силовую власть в надежде на будущую поддержку оппозиционных партий. При этом, видимо, хотели надавить и на США, в частности, на филиал телекомпании CNN. И на генералитет – высших офицеров мятежники арестовали.
Вот с чем они провалились, так это с арестом Эрдоана, который сбежал из отеля и принялся руководить сопротивлением мятежу по мобильнику, и с захватом штаба разведки и тайной полиции в пригороде Анкары. И еще они не взяли под контроль сеть громкоговорителей на минаретах в Стамбуле, эта сеть оттранслировала призыв Эрдоана выйти на демонстрации вопреки объявленному мятежниками в Стамбуле комендантскому часу.
Пока неясно, кто на самом деле отбил у мятежников аэропорт, гостелевидение и филиал CNN – призванные через минареты и твиттер демонстранты или призванные из осажденного штаба разведки и тайной полиции в пригороде Анкары спецотряды в штатском.

Re: не очень понятно

[rotten-k.livejournal.com]

как отряды мятежников должны были отличать мирных демонстрантов спортивного вида от тайной полиции в штатском.

Количественно.

[yaceya.livejournal.com]

p.s. И, да, любовь называющих себя в РФ "либералами" к хунтам факт известный и печальный. Но при том что желание твердой руки это плохо в некоторых ситуациях встряска - это основной шанс выйти из колеи ведущей к гарантированой заднице. Хотя может только ускорить путь к этой заднице (даже если бы переворот был успешным). И мне кажется, в случае Турции это именно тот случай - они за десять лет прошли путь от более-менее украинской ситуации с прессой до полноценной "несвободной страны", за прессой понемногу стали сдавать и политические свободы. Так же подкручивают интернет. В таких условиях уже нельзя объявлять выборы демократичными даже при честном подсчете. А за следующие несколько военных лет при утрате свободы прессы можно сомневаться и в том что следущие выборы продолжали бы считать.

[rezoner.livejournal.com]

Из этого поста мне только непонятно, чем же Вам Путин нехорош. Или уже хорош?

[naiwen.livejournal.com]

Ну, в девятнадцатом веке сколько таких дилемм... (где-то в голове у меня есть недосформулированная мысль, что военная революция в девятнадцатом веке это хорошо, а военная хунта в двадцатом и двадцать первом веке - это плохо; но подробнее пояснить сейчас не в состоянии)

(в сторону)
***основная масса турок зажили при демократичечки избранном мерзком Эрдогане гораздо лучше

Ну да, а при недемократически избранном мерзком Путине значительная часть российских обывателей зажила гораздо лучше. Оно, конечно, объясняется не личными качествами Путина, а случайно высокими ценами на углеводороды в течение энного периода, но все-таки обывателю кое-что перепало. Не знаю, какие тут аналогии...

(а конкретно про Турцию ничего не скажу - не владею информацией)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я могу ответить.
Путин плох, но свержение его путем военного переворота в нынешней России может быть еще хуже.
(Как по мне, оно, конечно, если бы не ОМП, то чем хуже, тем лучше)

[roman-kr.livejournal.com]

>>значительная часть российских обывателей зажила гораздо лучше

Значительная часть украинских обывателей после Майдана живет гораздо хуже, но Януковича обратмо никто не зовет

[gomberg.livejournal.com]

"Как вы себе представляете сценарий после переворота? Завтра - хорошо, пусть через год - армия выполнякет свои обещания и делает выборы. На них ОПЯТЬ побеждают исламисты, причем большим большинством - за них проголосуют и те, кто сегодня не ходит на выборы (хотя имеют исламистские убеждения), так как их достал лично Эрдоан. И что - снова свергать?"

Именно так. Вот этого любители пиночетов не понимают. Логика военного переворота против избранного правительства ведет не к выборам, а к расстрельным стадионам.

Будь я турком, вне всякого сомнения, я бы не голосовал за Эрдогана (за него не голосовал, насколько мне известно, никто из моих многочисленных турецких приятелей). Но, опять же, будь я турком, я бы рассматривал этот переворот как катастрофу, вне зависимости от его результата. В случае успеха, там наверняка были бы пытки и расстрелы (они там бывали и в прошлые разы: тут фантазировать не нужно). То, что в результате поражения там, возможно, будут они же, никак организаторов этой катастрофы не оправдывает. Это чудовищное несчастье.

[retiredwizard.livejournal.com]

если переворот против исламизма - он принципиально против народа.
Стрелять надо именно по гражданским. это хорошо и правильно, с учетом поставленных целей.

Боитесь стрелять по гражданским? Готовьтесь молиться кверху жопой и носить чадру.

[retiredwizard.livejournal.com]

--- любовь называющих себя в РФ "либералами" к хунтам факт известный и печальный.

Десталинизации не проведено, так чего вы хотите? Или хунты или русский фашизм - или все одновременно.
Выбирайте (лично вы конечно выбрали, да)

[retiredwizard.livejournal.com]

--. Логика военного переворота против избранного правительства ведет не к выборам, а к расстрельным стадионам.

Логика ведет к расстрелам, а история показывает: назначены выборы.
И так три раза, ага.

Что-то не так с вашей логикой.

[scholar-vit.livejournal.com]

Турок жалко. Я часто бывал там и любил эту страну.

Теперь, боюсь, будет долго плохо. Чертов Эрдоган и чертовы Пиночеты недоделанные.

[milchar]

А вот интересно: в Таиланде перевороты случаются каждые несколько лет -- но, тем не менее, экономика развивается, и инвесторы не боятся вкладывать в такую политически нестабильную страну. Почему?

[naiwen.livejournal.com]

*** но свержение его путем военного переворота в нынешней России может быть еще хуже.

потому что наша военная верхушка и те, кто их могут поддержать, в массе своей являются носителями еще более мракобесных "духовных скрепок", чем нынешняя путинская власть.

[idelsong.livejournal.com]

Это же Турция! Там уже почти 100 лет стандартный расклад: или демократия и исламисты, или диктатура с вестернизацией, но тогда дурацкой.

[rotten-k.livejournal.com]

Русскому человеку лишь бы по гражданским пострелять, это да.

[heinza.livejournal.com]

Кстати да, любопытный вопрос.

Действительно ли много инвестируют?
Если да - возможно, при сменяющихся персоналиях общий курс всех правительств остается неизменный. Если не проводить штук, типа национализации, не менять резко налоговую политику и прочие правила игры, приоритетно защищать права инвестора - то пусть себе свергают друг друга - возможно, так.