taki_net | И про политика Н., на ночь глядя

И про политика Н., на ночь глядя

1. Я, безусловно, за то, чтобы Н. был вписан в бюллетень, и подпишусь за это.

2. Политик Н. позиционирует себя, в общем и целом, как "путин, который не ворует" (ну или, молодой путин, который не ворует).

3. Если бы вдруг состоялись настоящие выборы, на которых что-то зависело от меня, и в бюллетене оказались два путина - который ворует и который не ворует - я однозначно был бы за того, который ворует. Яхты олигархов - безусловно лучшее применение нефтерублям, чем атомные подлодки, БУКи на Донбассе и Су-24 в Сирии. Каждый украденный миллион - одна спасенная жизнь.

4. Однако, участие мнимо-контрсистемного кандидата, поддерживаемого маргинальной частью элиты, в условиях роста международного напряжения и экономических трудностей, и особенно при очевидных личных качествах Н. (изворотливость и склонность к предательству) - может привести к внезапному коллапсу системы и разрушению режима. С этой точки зрения участие Н. в выборах может быть интересно.

Это ПОКА не повод давать денег и тем более волонтерить, но повод сохранять спокойствие и острить вилы, как говорят наши братья-славяне. А там посмотрим, в том числе и на Н.

Flat | Top-Level Comments Only

В том, что он агрессивный шовинист и потенциально даже более опасен, чем ВВХ.

С чего вы это взяли?

Я почему спрашиваю? Потому что ваши претензии к Навальному как-то уж больно расплывчаты. Вот не то он написал в ЖЖ 080808, и 20 октября 2014 неправильно сказал про Крым. А что именно вам кажется неправильным?
080808 предлагаю вынести за скобки. потому что вообще-то тогда многие повелись и написали не то. Я и сам тогда пребывал в заблужении. Более того, затрудняюсь припомнить, кто тогда в русском сегменте интернета писал то. Если это были вы, что ж, снимаю шляпу. Но без пруфлинка, простите, не поверю.
А что касается Крыма. 20 октября 2014 в интервью Венедиктову и Рябцевой Навальный сказал истинную правду: присоединение Крыма к России прошло незаконно и ничего кроме проблем России не принесло. Но вернуть Крым просто так, росчерком пера после того, как в это были вовлечены практически все граждане России (кто-то больше, кто-то меньше) уже, к сожалению, не получится.

Во время событий у меня был всего один псто с вот таким комментарием: http://saint-daemon.livejournal.com/28648.html?thread=306408#t306408
Сам не ожидал, кстати. Комментарии по чужим журналам искать не буду.

О Навальном, как об опасном шовинисте, я сделал вывод по множеству его высказываний, два упомянутых выше просто наиболее яркие.

То, что вы и Навальный пытаетесь выдать за "истинную правду", таковой может и не являться. Представьте себе.

Может. Вполне себе представляю. Допустим, лет через 10-15 Путин благополучно помрет и России неизбежно понадобится новый президент. Возможно даже, им станет кто-то из Навальных. Брат или вдова (Леху к тому времени, конечно же, грохнут). И перед этим новым президентом встанет вопрос урегулирования ситуации вокруг Крыма. А Украина в тому времени превратится в приятное и достаточно цивилизованное европейское государство. Россия же под гнетом коррупции, произвола силовиков, государственного мракобесия, санкций и антисанкций захиреет окончательно. В Крыму во всю будут бушевать проукраинские настроения. Новый президент, верный заветам Навального, назначит в Крыму референдум, который с блеском на глазах у всего мира выиграют сторонники воссоединения с Украиной. Вы что думаете, вдова или брат Навального не признают итог этого референдума?
Украинцы, ваш единственный шанс выиграть противостояние с Россией - это обустроить Украину. Понятно, что Путин будет продолжать вам мешать. Но никаких других вариантов просто нет. Если справитесь с этим, может и Крым вернется. Или, по крайней мере, будет горевать о своей доле до скончания времен.

Я только из уважения к хозяину этого журнала не скажу, куда вам отправляться с вашими советами.

Может хоть раз скажете что-нибудь без экивоков. Например, как вы себе представляете сценарий возвращения Крыма в Украину?

Воришка стащил кошелёк, а теперь требует предъявить сценарий возвращения, ибо "не всё так просто". Хотя спиздить у него получилось без подсказок и сценариев.
И да, за использование слов "Крым" и "референдум" в одном предложении в приличном обществе уже давно охаживают канделябром.

я у вас ничего не крал. и навальный не крал. заберите у того, кто украл. не хотите референдум, заберите без референдума. почему до сих пор не забрали? В чем загвоздка? Ни я, ни Навальный вам в этом не помеха.

яснопонятно

Вы так ничего и не сказали. Жаль.

>и навальный не крал

Тогда к чему его фашистские спичи про "небутерброд"? Пришел, исправил косяки. Если новый жилец вселяется, а на трубах грибок, который он не заметил поначалу, да и унитаз течёт, он так и оставит это дело или исправит косяки?

>не хотите референдум

В условиях оккупации? Деоккупируйте (с выводом оккупационного контингента), а потом просите. По украинским законам. Чтоб вы знали, кстати, самая пророссийская партия в Крыму в 2012 получила всего 1.20% (в севасе 5,48%). Это её глава сейчас там верховодит. Вот такая поддержка населения, ага.

> почему до сих пор не забрали? В чем загвоздка?

Философией гопника это называется.
"Чё интеллигентишка, ну стибрил я твои котлы, сам виноват. Не виноват? Тогда чего не заберёшь? А? Хилый чё такой спрашиваю? Ну дай в морду попробуй"

я у вас ничего не тибрил. Я был против, и я вовсе не рад, что так случилось. Меня в феврале-марте 2014 года забанили в твиттере Доренко, Холмогоров, Виолетта Волкова и возможно кто-то еще из пропагандонов хапка, сейчас уж не вспомнить. И я не говорю, что вы виноваты, что не можете вернуть себе сейчас Крым. Я просто говорю (как и Навальный), что на данный момент объективная реальность такова, что вы сейчас не можете вернуть Крым. А путинский режим его вам при живом Путине не отдаст. И Навального при живом Путине не то, что в президенты, а вообще никуда не пустят. Скорее всего убьют в конце концов.

плюс один.

Если бы это был кошелёк, который стащил воришка,то никаких бы споров не было. К сожалению, ситуация все-таки несколько сложнее.
Во-первых, в этом кошельке живут реальные живые люди. И например многим из них идея возвращаться в Украину страшна по причинам разной степени реальности\выдуманности.
Во-вторых, этот кошелек не изолирован от окружающего мира, а связывается кровеносными сосудами с носящим его человеком. Один раз эти сосуды были порваны, и ничего хорошего от этого не случилось. Совершенно неочевидно что обратная операция не принесет сравнимого шока.

Я не веду к тому, что вариант "вернуть Крым" плох и потому не должен быть реализован. Я к тому, что он имеет существенные недостатки, которые люди с установкой "воришка стащил - воришка вернул" будто бы (как мне видится) предпочитают игнорировать. Возможно из всех плохих вариантов это наименее плохой (лучший выход из ситуаций без хороших выходов - не оказываться в таких ситуациях), но для этого нужно все-таки сесть и подумать, что делать, а не повторять мантры со странными аналогиями с кошельками. С моей высокой колокольни мне не видится варианта лучше чем вернуть Крым (с разными оговорками, чтобы уменьшить минусы от "во-первых" и "во-вторых", но все же вернуть). Но это именно что остальные (видимые мне) варианты еще хуже, а не то что "воришка украл - воришка автоматически должен вернуть".

И ваше мнение нам тоже очень важно.

Если нет, то зачем вообще в инете общаетесь?

Так я не с вами общался же.

Вы общаетесь только с теми, с кем согласны?

С теми, с кем есть что обсуждать.

С вами же обсуждать нечего, вся ваша аргументация давно известна, так что идите уже с миром.

Ну, расскажите в чем я настолько не прав, что обсуждать нечего, пожалуйста
Я возможно немного опоздал и все эти вопросы уже по сто раз обсудили, и я возможно не замечаю чего-то очевидного (или неочевидного), но все же?
Или, если это обсуждалось сто раз, то возможно есть ссылка на подобного рода обсуждение

Edited 2016-12-17 16:55 (UTC)

Именно так, обсуждалось сто раз, ссылок не храню.

Ваш аргумент про "кровеносные сосуды", например, просто смешон. Вся инфраструктура как была, так и осталась завязана на материковую Украину, "энергомост" даже потребности Керчи толком не покрывает, пассажиропоток с Украиной в разы превышает потоки через аэропорт и переправу.

Всё, что реально мешает Крыму нормально жить, это оккупация. Остальное мелочи.

Ну а ваша забота о тех, кто успел совершить различные преступления (например, предать присягу) и теперь боится возвращения украинской юрисдикции, просто умиляет.

И да, все эти проблемы решаются там же, откуда и начались - в Кремле. А рассуждения про "небутерброд", простите, верный признак демагога, если не сказать пожёстче.

Мой аргумент про "кровеносные сосуды" смешон в контексте "вернуть прямо сейчас". Та реальность в которой нахожусь я не выглядит так, будто бы Крым вернется в Украину вот-вот прямо сейчас. К тому моменту как "мы окажемся в светлой России будущего" (с) это в принципе может измениться, и надо будет предпринимать те или иные меры чтобы так или иначе смягчить переход. Если не изменится - то слава богу, одним аргументом против правильного решения меньше.

Насчет заботы - ну, если честно, у меня в голове был другой пример; я согласен, что просто так простить предателей присяги, видимо, не стоит. У меня в голове была скорее картинка обычного работяги Васи, который более-менее из прегрешений только проголосовал за выход из Украины на "референдуме", и сейчас опасается что после возвращения обратно "клятые бендеровцы" примут законы о поражении в правах, изъятии имущества и почек. Его страхи пусть и абсурдны, вполне объяснимы учитывая его окружение - РФ и телевизор в нем. Даже если у него нет таких карикатурных страхов, у него могут быть менее карикатурные - например, может он думает что в его новой (точнее, старой) родине с его прошлым он как "крымовец" станет персоной второго сорта неформально, or something like that. Я вполне допускаю что и этот страх надуманый (тут вам виднее, ибо я в Украине не был ни разу в жизни, не уверен какое там к этому отношение), то да, я человек волнующийся за других, и если кому что очень страшно от ХХХ, то даже если ХХХ неминуемо, хочется по возможности сделать ХХХ с какими-то бонусами (я не знаю, какого вида), чтобы от ХХХ было менее страшно. Тут как бы от выбора Трампа у людей некоторых инсульт был, и я подозреваю что некоторым крымчанам это принесет ничуть не менее яркие эмоции. Если к моменту возвращения эти мои сомнения насчет желательности дополнительной защиты нервной системы крымчан, то тем лучше - как я уже сказал, одним аргументом против правильного решения больше.

Я же не говорю, что "А и Б, поэтому возвращать Крым нельзя", я говорю всего лишь "Сейчас имеется А и Б, и если они будут актуальны к моменту появления возможности возвращения Крыма, о них нужно будет как-то подумать". Мой тезис был не в том, что небутерброд. Мои аргументы не очень сильны, и они перебиваются - вполне успешно - вашим контраргументом. Я вполне согласен, что даже если бы они были более актуальны (в разумных пределах), это все рано не делало бы возвращение Крыма неправильным действием. Мой тезис в том, что дискуссия "воришка украл воришка вернул - не бутерброд" это дискуссия низкого уровня, с обоих сторон. В этой дискуссии с обоих сторон звучат заклинания, которые совершенно иррелевантны происходящему. Легко придумать разные конкретные ситуации, в которой такие же заклинания будут вполне себе формально применимы, и при которых будет вполне очевидно, что правильным будет как отдать, так и не отдать. Один из таких примеров - если бы РФ отняла не Украинский Крым, а какую-нибудь КНДРскую область при текущей КНДР. Это было бы так же неправильно со стороны РФ, обе стороны бы повторяли те же слова, но при этом если бы вдруг РФ вернула бы область обратно, то это точно бы ничем хорошим не окончилось - в лучшем случае там бы всех голосовавших "предателей" пересажали бы по лагерям. Можно придумать и противоположный пример, но не то что бы он был нужен - и этого примера хватает, чтобы показать, что заклинания, складно звучащие на первый взгляд, но имеющую слабую привязку к конкретике, в общем случае приводят к не всегда хорошим последствиям, "если не сказать пожёстче". Разговор "мой (слабый) аргумент - Ваш контраргумент" как минимум как-то аппелирует к реальности.

То есть, я не говорю что вор не украл, и потому не стоило бы вернуть. Я говорю что то что вы сказали про завязку инфраструктуры на материковую Украину это аргумент как минимум не менее сильный, а по моему мнению и куда более сильный чем общие слова про воровство, и я старался убедить вас (кто бы еще стал читать эти свернутые глубины в уже старом посте?) в этом. Я допускаю, что вы не хотите разговаривать с теми, кому нужно возвращение Крыма дополнительно аргументировать, но тогда не совсем ясно зачем вора с кошельком припоминать.

Со всей возможной благожелательностью, надеюсь это не оказалось tl\dr

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2016-12-18 03:20 (UTC) - Expand

>назначит в Крыму референдум

По украинским законам это должен быть всеукраинский референдум.

>может и Крым вернется

Что значит вернется? Он никуда не уходил. То что немцы во времена ВМВ организовали Локотскую Республику, не значило что теперь в ней надо устраивать референдумы, да еще и под контролем вермахта. Локотская республика не бутерброд, ага.

>Но никаких других вариантов просто нет

Офигенно. То что это нарушение международных законов и нескольких договоров что подписала сама Россия, ваме не жмёт?
Это как если у вас сопрут часы и вор будет говорить - "единственный вариант что я отдам часы хозяину обратно - если он докажет что лучше заботится о часах"

Вообще то там сейчас УЖЕ хуже.
Крымских татар хватают, украинские и крымские организации закрывают. При том что украинцев 25%

я говорю о реально возможных вариантах, а не о том, как должно быть. если бы все было так, как должно быть, то мы бы сейчас об этом не говорили.
согласен, что мой вариант не идеален и маловероятен. хотел бы услышать ваш вариант. только не из области благих пожеланий и мечтаний, а учитывающий реальное положение дел.

Flat | Top-Level Comments Only