Промежуточные итоги дискуссии

[taki_net]

Своего рода черновик протокола, можно править и добавлять.

Я задал достаточно рутинный вопрос (о контроле за торговлей предметами двойного назначения, могущими использоваться как оружие тайных/массовых убийств). Разумеется, меня интересовали все возникающие по ходу темы.

Целью дискуссии, как я ее вел, является устранение накопившихся (у меня и у других людей) неясностей, недоумений, ложных толкований по поводу либертарианства.

Далее - мое понимание ситуации.

1.1). Либертарианцы считают, что утверждение "свободная сделка сторон всегда эффективнее внешней регуляции" абсолютно. Иными словами, замена любого фрагмента социальной сети, основанного на регуляции, на свободную сделку, независимо от сохранения рядом регулируемых сегментов, ведет к росту эффективности.

1.2). Однако, этот рост эффективности определяется только в терминах либертарианской теории (далее просто Теории). Он затрагивает только участников сделки, их суммарная выгода оказывается выше, чем в случае ограничения их свободы сделки регуляцией (замечание - в таком случае, кажется, исходное утверждение имеет смысл только тогда, когда сделка все же была и раньше, но не совсем свободная). Так определенная эффективность может резко не совпадать с интуитивным определением эффективности для не-приверженцев теории.

1.3). В частности, Теория не может корректно описать различия между удаленными состояниями общества; кажется, из пункта 2 следует, что нельзя вообще ничего сказать об эффективности нерыночных экономик.

Это разминка, дальше начинается самое интересное. Есть один вид товара, рынок которого вплетается прямо в социальную ткань и судьбы людей - это рабочая сила. Тут такой момент: в большинстве стран Европы с 17-18 века основную часть занятых в промышленности и на транспорте, в меньшей степени сельском хозяйстве и торговле - составляли наемные работники. Уровень зарплат, варьируя от страны к стране, от отрасли к отрасти и индивидуально, в целом был таков, что не обеспечивал наемным работникам уровня жизни, совместимого с "человеческим достоинством" (по меркам этих эпох и стран). Что более существенно, зарплата не обеспечивала получение детьми из семей наемных работников образования и обретала их на наследование такого положения.

Между тем, к концу 18 века рынок труда был практически свободным (значительно более свободным, чем сейчас). Исчезли отстатки крепостничества, не было ограничений в перемещении рабочей силы (даже через границы государств), не было "трудового законодательства" и профсоюзов. В течение второй половины 18 века и всего 19 - огромный прогресс техники и науки. Однако уровень зарлат наемных работников (в том, что касается вышеописанной качественной картины) - не менялся, при том что жизнь среднего и выше среднего класса претерпела радикальные изменения. Медленный рост начался с 1880-х гг. на фоне политического давления наемных работников на правительства. Он резко ускорился с начала 20 века и привел к фактическому слиянию рабочего класса и нижней части среднего класса. В частности, появилась массовая социальная мобильность через границу нижнего среднего класса (уровень образования детей рабочих и этой группы стал одинаков) и редкая, но не эпизодическая - с более высокими слоями.

При этом рынок рабочей силы начал регулироваться резко, демонстративно нерыночными методами. Регуляций буквально сотни, но центральной и самой важной является "закон о 8-часовом рабочем дне" - принудительное картельное соглашение, запрещающее продавцам рабочей силы продавать ее в объемах, больших примерно 40-50 часов в неделю. Картель такого рода на товарном рынке обычно ведет к общему росту цен на охваченный картелем товар, особенно если его невозможно заменить или отказаться от его потребления. Отсюда общим местом современной культуры стало представление, что резкое улучшение положения рабочего класса связано именно с этой, вопиюще противоречащей Теории, системой регулятивных мер.

Итак, вопросы этой группы. Участниками были сформулированы разные позиции, никаких попыток примирить их не было (вообще ни одного случая полемики между либертарианцами, несмотря на расхождения позиций - не было).

2.1). Была высказана позиция, что "красно-зеленый переход" вообще не является достойной задачей.

2.2). Еще одна позиция: Теория ничего не говорит о том, что произойдет при отмене регуляций рынка, с такими абстрактными и несопоставимыми вещами, как зеленое и красное состояние. Можно только сказать, что суммарный доход нанимателя и работника увеличится, если акт продажи рабочей силы будет происходить вне контроля третих лиц. Возможно, доход работников упадет, но доход нанимателей вырастет сильнее, и они смогут решить возникшие социальные проблемы, например, в форме благотворительности.

2.3). Еще одна: стабильный рост доходов работников имел место, но связан с бурным техническим прогрессом, а не с нерыночными регуляциями. Остается неясным, почему фактор прогресса действовал более ста лет (с 1750-х до 1870-х гг.) в условиях свободного рынка труда и не привел к росту, а потом вдруг бурно включился одновременно с регуляцией рынка труда.

2.4). Стабильный рост доходов работников может быть объяснен чисто рыночными механизмами, регуляция рынка ему не помогла (или помогла в слабой степени). Эта точка зрения была продекларирована, но не была обоснована.

Теперь - важное. Большинство людей, чьи общественные взгляды укоренены в гуманизме (я их называю либералами), считают "красно-зеленый переход" основным историческим событием Нового времени, базой нынешнего состояния культуры и моральным императивом. Их (наше) отношение к либертарианству будет зависеть от ответов на заданные выше вопросы - от разумной доли уверенности в том, что

В случае реализации либертарианской программы не произойдет, в условиях возврата к свободному рынку труда - и отката к "красному" состоянию общества, что этот откат, более того, не будет еще и приветствоваться адептами Теории.

"Я здесь стою и не могу иначе".

Пост Скриптум. Еще один, побочный вопрос - но, может быть, тоже важный.

Пусть некая сделка протекает в условиях (почти) не регулируемой рыночной среды. Участник А выиграл 2 бонусов, участник Б 18 бонусов. Пусть теперь усилилось нерыночное воздействие, и сделка произошла на других условиях: А выиграл 3 бонусов, Б 12 бонусов. Все по Теории, в сумме они проиграли.

3.1). Почему А должно быть интересно, что Б проиграл? Он-то выиграл? С его стороны будет экономически обоснованным поведением поддержать такую регуляцию.

Далее, почему мы считаем бонусы только двух сторон? Есть третьи стороны, которые получают бонусы от сделки (часто независимо от своей воли). Например, от повышения зарплат промышленных рабочих сильно выигрывают розничные торговцы продовольствием и ширпотребом - хотя они не являются стороной сделки.

3.2). Можно ли утверждать, что в условиях ослабления регуляции сумма всех бонусов (участников сделки и третьих лиц) вырастет?

Разумеется, можно отвести всю вообще проблему (вместе с теоремой об эффективности, кстати), введя религиозный запрет на недобровольные сделки - но тогда зачем разводить наукообразие?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Так. В рамках субъективной оценки полезностей объясни, почему А должна волновать упущенная выгода В на фоне его собственного огромного субъективного счастья.

[vvagr.livejournal.com]

Я имел в виду свою субъективную оценку полезности малых преобразований по сравнению с сохранением статус кво.

[taki-net.livejournal.com]

И что же твоя субъективная оценка говорит об описанной мной ситуации? И насколько твоя субъективная оценка будет обязывающа для стороны А?

[vvagr.livejournal.com]

Моя субъективная оценка была дана НЕ примеру с А. Пример с А для меня не имеет смысла - там какие-то бонусы суммировались. Переформулируй ситуацию, пожалуйста.

[taki-net.livejournal.com]

Имелась сделка А с В. В результате нерыночной регуляции полезность для А выросла, для В уменьшилась (но осталась положительной). Аргументы, которыми ты хочешь убедить А, что он не должен этому радоваться и поддерживать такое вмешательство?

ЗЫ Хорошо бы обсудить не только ПостСкриптум, но и основную часть - "красно-зеленый переход". Дело в том, что суммирование полезностей мне ни для чего не нужно, я за него не стою.

[vvagr.livejournal.com]

Как уже справедливо указано, шаг вперёд под дулом автомата тоже увеличивает полезность. При этом, если держащий автомат ещё и твёрдо знает, что на то место, где стоит шагающий, упадёт кирпич, какие могут быть возражения?

А если не твёрдо? Проблема в том, что всеведущий субъект может насильственно обеспечивать заключение таких сделок, которые максимизируют индивидуальные полезности, и будут в точности совпадать с рыночными. Без предположения о том, что государственные мужи не всеведущи, либертарианство бессильно :-(

Я не могу никак убедить А. Если он выигрывает, он будет против дерегулирования. Разумеется, это если он выигрывает всегда и во всём, а также уверен в том, что будут выигрывать его дети и внуки. Если нет - можно поискать трещинку.

Про красно-зелёный переход не отвечу. Надо получше моего разбираться в истории. Жаль, что у тебя не вышел диалог с gr_s. Остаётся ожидать выхода его книги. В ней, как я понимаю, эти процессы должны быть затронуты. Хотя ожидание может затянуться :-(

[taki-net.livejournal.com]

Я не могу никак убедить А. Если он выигрывает, он будет против дерегулирования. Разумеется, это если он выигрывает всегда и во всём, а также уверен в том, что будут выигрывать его дети и внуки. Если нет - можно поискать трещинку

Вопрос о том, выигрывает ли он (не "во всем", а в основном) - это как раз вопрос о "красно-зеленом переходе". Он считает (и я пока считаю, ты меня не убедил еще), что он выиграл фантастичекий джек-пот. Он стоит за методику регулирования, которая (как ему кажется) превратила его из скота в человека. В чем он не прав?

Жаль, что у тебя не вышел диалог с gr_s.

У тебя инсайд, что не вышел? Последняя реплика была часа два назад. Я задал ему вопрос. Жду ответа.

[gr-s.livejournal.com]

Прошу прощения, но я как-то потерял свой коммент и ваш ответ.
Т.е. по почте он (ответ) пришел, но в журнале я этот фрагмент не нашел.
Вы пишете, что это [невиданный рост уровня жизни работающих по найму в 1900-1920 гг. в противоположность фактической стагнации в 1800-1900 гг.]- всем известные и очевидные вещи. Я вам написал, что нет, это фактически неверно. Кроме того, они не доказывают тезиса о благодетельности картельных соглашений на рынке труда, поддержанных государством (в комменте под "насильственным удержанием цен" имелось в виду ровно это).

[taki-net.livejournal.com]

Уточнение - я пишу о немного других периодах: с середины 18 века до 1880 и с 1880 до 1920 (и далее).

Я вам написал, что нет, это фактически неверно

Что именно неверно - это не "всем известно" или этого роста заработной платы не было? А что верно (можно тезисно, в две фразы)?

Кроме того, они не доказывают тезиса о благодетельности картельных соглашений на рынке труда, поддержанных государством

Не понял. Как то, чего нет, может что-то доказывать? Так что давайте сначала разберемся с первым пунктом. Вы хотите сказать, что на рубеже 19-20 веков (последняя четверть 19 - первая четверть 20 вв) не произошел огромный социальный переворот? Именно так (как переворот) описанное десятками писателей?

[gr-s.livejournal.com]

Тезисно так.
Первые 15 лет 19-го - почти непрерывные войны, расстройство денежного обращения и жесточайший протекционизм (французские крестьяне смогли покупать немецкие косы только после 1830-го, до этого жали серпами, Жаккард уехал в Англию, т.к. его машина не была нужна - французский рынок тканей был закрыт, голодные бунты в Англии - 1816-1820 гг., пока не возобновили золотой стандарт). Дальше включился механизм фидуциарной эмиссии - заработал цикл "бум-крах". Тем не менее, все переходили на золото, при котором (а) падают цены на предметы конечного потребления (б) можно сберегать (в) колебания векселей, т.е. обменных курсов бумажных денег (почти) удерживаются в очень узких пределах т.н. золотых точек (если вексель дорожает сверх меры, заданной ценами на страхование и фрахт, начинают везти золото, а не отоваривать золотом вексель). Дальше (весь период 1830-1850) мощнейшее фритредерское движение, увенчавшееся отменой хлебных законов и навигационного акта. С 1860 - бум-крах лежит на крутой повышательной прямой. К середине 1870-х создан огромный капитал, принципиально иной уровень жизни и т.п. К 1880-м оживает левизна - есть что делить. Социалка (Бисмарк, изучение его опыта в Англии, кончилось "народным бюджетом" Ллойд Джорджа в 1911 г. Между прочим, Бисмарк просто национализировал гигантские накопления частных рабочих страховых касс, самых разных. Т.е. этот ваш социальный поворот был - более активное поедание сваренного накануне борща. Натурально - рост "уровня жизни". К 914 г. - запутались в протекционистских мерах, плюс госзаказы на раздутую во время бумов тяж. пром. Бенефициары процесса определяли интеллектуальный климат - книги ученых, популярные издания, пресса, избиратель (который кратно вырос за это время, нужно было чем-то подкупать). Собственно 20 век с его ужасающими "достижениями" уже был вполне подготовлен.

Я не понимаю о каком "прогрессе" можно говорить, если вспомнить, что такого объема и интенсивности человеческих жертв не было в истории человечества.

А то, что водяной сортир работает и по телеку футбол показывают - это да (хотя и то, и другое появилось до профсоюзов и гос.пенсий).

Методологически: речь не идет о фантазиях фантастов. Будущее никто не знает. Речь идет о системе критериев, по которым должно оценивать реальные действия текущей политики. Те же пошлины на сахар, постепенное озверение ФАС (которое может вполне заменить архаичную налоговую) и т.д.

Я не очень ловко себя чувствую, разглагольствуя на эти темы в жж, т.к. в свободное время дописываю книжку - там аннотированная библиография перевалила за 50 страниц. :(

Времени мало, а дел много, как моя теща говорит.

[taki-net.livejournal.com]

Большое спасибо за подробный ответ.

К 1880-м оживает левизна - есть что делить. Социалка (Бисмарк, изучение его опыта в Англии, кончилось "народным бюджетом" Ллойд Джорджа в 1911 г.

Я это расцениваю как подтверждение своего "зеленого" тезиса. Подробный рассказ о том, как было создано богатство, которое "левые" во главе с Бисмарком и Ллойд-Джорджем поделили, безусловно, поучителен, но я и не сомневался, что это богатство - плод рынка. Я, безусловно, согласен, что для передела надо иметь что делить:-)

Методологически: речь не идет о фантазиях фантастов. Будущее никто не знает.

Несомненно. Тем не менее, если никаких других объяснений росту уровня жизни рабочих (качественному), и прежде всего разрушения системы наследования социальных статусов, кроме левого перераспределения, мы не находим - вполне естественно предположить, что при ликвидации этого перераспределения восстановится схожая социальная структура. Это - элементарная, хотя и примитивная, логика.

Я не понимаю о каком "прогрессе" можно говорить, если вспомнить, что такого объема и интенсивности человеческих жертв не было в истории человечества

Это понятная точка зрения, понятная как уважаемый моральный выбор. Тем не менее, отметим, что в период наполеоновских войн погибло 3.6 млн. чел (оценка Б.Ц.Урланиса), что с учетом во много раз меньшего населения европейских стран и России примерно соответствует потерям мировых войн 20 века. Причем речь только о боевых потерях армий. Если не ограничиваться боевыми потерями, то стоит вспомнить, что за время 30-летней войны Германия потеряла четверть населения. Жестокое истребление масс идеологических врагов (мирных жителей) - тоже имеет множество примеров, стоит вспомнить Гуситские войны в Чехии. Я не вижу доказательств, что 20 век как-то выделяется в истории по жестокости. Но, согласен, вопрос этот спорный.

Я не очень ловко себя чувствую, разглагольствуя на эти темы в жж, т.к. в свободное время дописываю книжку - там аннотированная библиография перевалила за 50 страниц. Времени мало, а дел много, как моя теща говорит.

Я сокрушен и опечален, что мне пришлось отнять Ваше время. Однако наши общие друзья затруднились с ответами и прямо переадресовали меня к Вам. Еще раз извините за беспокойство.

Резюме: итак, мы согласны(?), что богатства, накопленные рыночной экономикой, были перераспределены "левыми" и государством в период 1880-1920 гг. так, что это привело к значительному росту жизненного уровня наемных работников.

Не был обсужден мой тезис, что этот рост качественно изменил образ жизни наемных работников, в частности, распространил на их детей уровень образования, обеспечивший массовую возможность социальной мобильности (между рабочим и нижним средним классами) - чего раньше не было.

Наконец, Вы считаете, что за эту социальную инновацию платится недопустимо высокая цена, поэтому отказ от нее не следует воспринимать как потерю.

Правильно ли я описал итог нашей дискуссии?

[gr-s.livejournal.com]

правильно ли я описал итог нашей дискуссии
Не знаю. Я от дискуссии всячески уклоняюсь.
Возьмем, к примеру, Урланиса. 3,6 -нормальная оценка. Но население Европы было не "во много раз" меньше. К началу XIX оно составляло около 150 млн. чел., к началу XX - около 400 млн. Потери только в первую мировую войну превосходят все потери во всех войнах в предыдущие 125 лет. Это - не 30-летняя война, а 4-летняя. Сюда не включены потери населения от голода и болезней, которые включены в валовую убыль населения в 30-летнюю войну.
Про "значительный рост жизненного уровня наемных работников" - рост наемных в гос.органах считаете? А ведь доля госслужащих в 1900-1920 гг. выросла в главных европейских странах от 2 до 2,7 раз.
Качественное изменение уровня жизни в период 1840-1870 было, разумеется, существенно более глубокое и масштабное. Про уровень образования - соц. мобильность сдерживалась не им, а ригидными политическими институтами. На рубеже веков гос-во экспроприировало систему конфессиональных школ (Франция, Англия, в Германии чуть раньше).
Итог такой - я считаю, что объем неизвестных вам фактов превышают возможности такого средства как жж получать полезную информацию. Есть библиотеки, журналы - в жж, в действительности, мало что можно узнать.

[taki-net.livejournal.com]

Качественное изменение уровня жизни в период 1840-1870 было, разумеется, существенно более глубокое и масштабное.

Чем в следующие 40 лет? На эту тему есть какие-либо исследования, публикации?

Итог такой - я считаю, что объем неизвестных вам фактов превышают возможности такого средства как жж получать полезную информацию. Есть библиотеки, журналы - в жж, в действительности, мало что можно узнать

За свою жизнь прочитал определенное количество книг и статей - от Броделя до Оруэла. Преимущественно популярных, конечно. Из них я вынес представление, которое и изложил. Я охотно допускаю, что существует другая историческая школа, но она как-то не очевидна, это не та история, которая, так сказать, на слуху. Если это сложившаяся научная традиция - есть ли у нее популярное изложение, с которого можно начинать и дальше двигаться вглубь?

[conceptualist.livejournal.com]

Неужели Вы действительно считаете, что рост уровня жизни среднего английского рабочего в 1840-1880 был медленнее, чем в 1880-1920? Из какой исторической школы, из каких исследований и публикаций Вы взяли этот вывод? И не удивляет ли Вас, что в период около 1880 английские рабочие были меньше склонны к социальному протесту, чем в 1920 или в 1840?

[taki-net.livejournal.com]

Неужели Вы действительно считаете, что рост уровня жизни среднего английского рабочего

1. Я ничего не "считаю". Я спрашиваю.

2. Я не говорил именно об английском рабочем.

[gr-s.livejournal.com]

Да, кстати, "рабочие" и "нижний средний класс" - это типичные такие "кресты католические" и "кресты металлические" (классификационная путаница).

[conceptualist.livejournal.com]

мы согласны(?), что богатства, накопленные рыночной экономикой, были перераспределены "левыми" и государством в период 1880-1920 гг. так, что это привело к значительному росту жизненного уровня наемных работников.

Конечно, нет!
Богатства были расхищены бюрократией и приближенными к ней кругами, установившими систему этатизма, централизма, монополизации, протекционизма и автаркии. На жизненном уровне работников это сказалось отрицательно и вызвало, в частности, новую волну массовой эмиграции в США, Австралию и другие страны, где социалисты и интервенционисты ещё не пришли к власти. Те же рабочие, которые остались в Европе, были доведены политикой интервенционистов до такого положения, что в массовом порядке стали примыкать к протестным движениям коммунистических и шовинистических экстремистов. Поскольку либеральная идеология к этому времени уже была отвергнута элитами, мощной силы, способной противостоять правому и левому экстремизму, не было. Массы видели причину своих страданий в недостатке государственного принуждения, хотя именно перераспределительная и запретительная деятельность государства, замедляя экономический рост, препятствовала повышению уровня жизни. Постепенное нарастание государственного принуждения во всех сферах жизни в конце концов привело к Первой мировой войне, ставшей апофеозом всех бед, перенесённых рабочими по вине интервенционистов и социалистов.

[taki-net.livejournal.com]

Извините. Можно проще, без лозунгов. Вы хотите сказать, что жизненный уровень наемных работников за период 1880-1920 в европейских странах снизился? И можно в общем контексте - в какие периоды (начиная с конца 18 века и кончая 1930-ми гг.) он рос и в какие снижался?

Или он рос, но медленнее, чем если бы не было перераспределения? Что имеется в виду?

[conceptualist.livejournal.com]

Вообще, качественных способов измерить "жизненный уровень", особенно для давно прошедших времён, нет. Все оценки косвенные и приблизительные.

С этой оговоркой можно сказать, что в 1800-1815 уровень жизни падал или стагнировал на низком уровне, в 1815-40 рос умеренно, в 1840-80 рос очень быстро, в 1880-1900 замедлялся, в 1900-1914 стагнировал, в 1914-18 резко падал, в 1918-29 медленно рос, в 1929-33 резко падал, а затем стагнировал до 1939, когда снова начал падать.

[taki-net.livejournal.com]

С этой оговоркой можно сказать, что в 1800-1815 уровень жизни падал или стагнировал на низком уровне, в 1815-40 рос умеренно, в 1840-80 рос очень быстро, в 1880-1900 замедлялся, в 1900-1914 стагнировал, в 1914-18 резко падал, в 1918-29 медленно рос, в 1929-33 резко падал, а затем стагнировал до 1939, когда снова начал падать

Из сказанного вытекает, что уровень жизни наемных работников в 1920 году (или и в 1939, или и сегодня?) был сильно ниже, чем в 1990, и, видимо, ниже, чем в 1880. Это имеется в виду?

Какая страна, кстати, имеется в виду?

Существуют ли публикации, в которых эта динамика описана?

[strepetaa.livejournal.com]

> вызвало, в частности, новую волну массовой эмиграции

Насколько мне известно, волна массовой эмиграции начала 20-го века была вызвана прежде всего тем, что страны северной, восточной и южной Европы проходили тогда через стадию демографического взрыва и таким образом сбрасывали излишки населения. Большинство прибывавших тогда в Америку - это скандинавы, поляки, евреи, итальянцы и т.д. Западная же Европа прошла через взрыв на полвека раньше, так что к этому моменту демография там стабилизировалась и рост эмиграции был незначителен. А те из "запоздало взорвавшихся" стран, которые по тем или иным причинам не смогли эффективно сбросить свои излишки, стали в 20-м веке источником войн и революций (Германия, Россия).

Так что, если "политика интервенционистов" и играла роль в эмиграции, то далеко не главную. Не думаю, что интервенционализм был тогда настолько сильнее в Швеции или Польше, чем в Англии.

[taki-net.livejournal.com]

Да и в Великобритании была массовая эмиграция - из Ирландии. Не думаю, что там свирепствовали профсоюзы:-)

[vvagr.livejournal.com]

превратила она сперва профбоссов в богатых. эта связь и есть то, в чём я не разбираюсь.

инсайда нет, просто я видел только резкий обмен репликами пару дней назад.

Чтобы закрыть эту подтему

[taki-net.livejournal.com]

Ты считаешь, что Теория не может сделать никакого утверждения, обращенного к обоим участниками сделки и отличающее для них свободную сделку от (слабо) регулируемой? Такого, из которого следовало бы, что "вам обоим лучше, чтобы без регуляции"?

Я-то полагал, что такое утверждение - "вам в сумме больше достанется", но ты сказал, что я ошибаюсь и даже издеваюсь. Т.е. ничего сказать нельзя?

Re: Чтобы закрыть эту подтему

[vvagr.livejournal.com]

:-(

Увы, такое утверждение можно сделать более-менее честно лишь по отношению ко всем экономическим агентам в долгосрочной перспективе.

Да это и ясно на примере грабежа. Ты можешь объяснить выгоду обоих, но не в материальной сфере.