Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[taki_net]

Тем, что права на Крым обосновывают НЕ происхождением.

Мне вообще не приходит в голову ни один спор о территории, который обосновывался бы "происхождением народа" по мифологии этого же народа. Этот фасон уже 1000 лет не носят.

[lxe]

Что значит "по мифологии"? Вы сторонник альтернативной истории, в которой евреи произошли где-то еще? Занесены, может быть, рептилоидами из космоса?

[taki_net]

Вы отрицаете тот факт, что "происхождение народа" (любого) всегда мифологично?

[lxe]

Я не говорю сейчас о мифологии ни а каком виде. Проживание евреев в Палестине зафиксировано историками античного мира, как прямо, так и косвенно, и за исключением деталей не оспорено историками современными. Оно не менее реально, чем проживание украинцев на территории Украины от, скажем осторожно, Даниила Галицкого до настоящего времени. Понятия "коренной народ" и "национальный очаг" входят в корпус международного права; это было бы невозможным, будь происхождение народа и связь его с территорией предметом чистой мифологии. Если игнорировать историю и учитывать только текущее положение дел, повторюсь, не было бы никакой возможности оспорить совершившийся территориальный захват или акт насильственного перемещения (например, крымских татар), кроме торга или применения силы.

[taki_net]

Я повторяю вопрос: ВЫ считаете концепцию "происхождения народа" научной или мифологической? Если научной, укажите критерии принадлежности какого-либо человека к какому-либо народу (не нации - там все просто, гражданство государства).

[lxe]

"Или-или"? Я считаю ее правовой - в том смысле, в каком правовой категорией является прецедентное решение суда или вердикт коллегии присяжных. Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим. Если эта община обладает собственным государством, она часто кодифицирует эти критерии в программы натурализации или репатриации; по определению, эти программы распространяются на тех, у кого нет соответствующих паспортов. Если у общины нет своего государства, она все равно имеет и право, и возможность избирательно признавать людей своими. Так, сионизм не был движением за _всеобщую_ миграцию в Палестину; все заинтересованные лица прекрасно сознавали разницу.

[taki_net]

ОК, пусть этот вариант. Давайте его обсудим.

+++ Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим

ОК, это прекрасное определение. В КАКОМ СМЫСЛЕ совокупность людей называющих сегодня себя и некоторых других людей "евреями", происходит от неких других людей, живших в окрестностях Иерусалима 2000 лет назад? Я Вас правильно понял, что ровно потому, что они (эти люди) ПРИЗНАЛИ тех людей одним с собой народом (наоборот ведь технически невозможно)? Вы ведь это сказали, правда? Или что-то другое?

[lxe]

Не просто признали, а непрерывно признавали - одни люди других одновременно с ними живущих людей, без разрывов "по горизонтали" (как колонисты в США) или "по вертикали" (как реконструированные хазары или пруссы, статус которых именно по этой причине спорен).

[taki_net]

ОК, я уточнял все детали.

Но то, что Вы описываете, и есть национальная мифология. Это мнение людей (объединенных единством мнения же) о себе и своих предках.

Итак, мы пришли к тому, что вы основываете ЭКСКЛЮЗИВНОЕ (!!!) право евреев на НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ регион Ближнего В. их (евреев) национальной мифологией.

Это прекрасно всем, кроме слов "правовая позиция".

[lxe]

Не так.
Составляя завещание, я могу руководствоваться сколь угодно субъективными мотивами, в т.ч. мифологическими (напр., завещать все имущество на борьбу за "органический образ жизни"). Если я не составлю никакого завещания, мое имущество унаследуют лица, которых действующее гражданское право причисляет к моей семье. То, что, например, в российском праве супруг считается наследником первой очереди, а брат - третьей, отражает семейную мифологию, кодифицированную в семейном праве. Но и завещание, и порядок наследования без завещания - механизмы правовые, а не мифологические (культурные, вторично-интерпретативные). В них нет заключений о прошлом из решений, принятых в будущем.
Точно так же непрерывное существование еврейской национальной общины с национальным домом в Палестине - это непрерывность решений, мотивированных мифологически (религиозно, культурно), но самих по себе имеющих правовую природу и, в каждом звене по отдельности, признаваемых и за пределами общины. А вот изгнание евреев из Палестины имеет для этой цепи не большее и не меньшее значение, чем депортация крымских татар в Казахстан; ее правовым последствием является право на возвращение. Это право не даруется сувереном или международной инстанцией, а признается им или ей.

[taki_net]

Стоп-стоп. Так не пойдет. Завещание должно недвусмысленно определить, кто является наследником, а кто нет. Безусловно, никакого такого документа не существует. Вы только что дали противоречащее определение.

Далее, наследуют имущество, а не "владение страной", но это уже мелочь в сравнеии с главным.

[lxe]

Если вы хотите поспорить с тем, что национальная община вообще в каком-либо виде существует, так и скажите. Значит, нет ни арабов, ни евреев, а есть частные лица, которым вы отказываете в праве где-то построить свой домик кума Тыквы.
Безусловно, национальная община является иной правовой формой, чем семья, или корпорация, или войсковое соединение, или королевская династия. Вы ведь не требуете, чтобы в семье был определен порядок престолонаследия?

[taki_net]

Почему, вполне существует. Но в данном Вами определении ее историческая преемственность может быть только мифологической.

Я, кстати, считаю это определение верным и единственно возможным, но только оно никак не годится для правовых претензий на территорию или имущество. Именно в силу мифологичности.

Тут есть еще один момент: перевод национальности (мифологического понятия) в нацию (правовое) возможен, но только в этот момент РАЗ И НАВСЕГДА должно быть дано правовое определение (унаследовать мифологию народа нельзя). В частности, как правило, все, оказавшиеся на территории, на которую претендует народ(ность), особенно ее оседлые жители, ОБЯЗАНЫ быть включены в состав нации (не национальности, а нации). Возможно требование отказа от других гражданств и ЕДИНАЯ присяга лояльности, но все это должно быть формальным и легко исполнимым. Именно так получали свои нации для народов эстонцы, финны, латыши, словаки, а перед тем - немцы и бельгийцы. А Вы хотите просто приравнять народность и нацию, делаете вид, что мифология о происхождении и юридическая принадлежность к нации - одно и то же.

[lxe]

Погодите, "еврейская народность" была предметом бесчисленных регулирующих актов на протяжении ее документированного существования. К ней относились лучше или хуже, ее представителям позволяли больше или меньше, но для всех своих современников это были те самые люди закона Моисеева, выпертые из Палестины. Если бы это и была мифология, то не самой общины, а всего населенного евреями мира. Да, Палестина долгое время была самой невероятной частью этой мифологии - как облигации русского царя, не больше, не меньше.

Финляндия стала независимой в 1918 году, означает ли это, что требования Сталина о переносе границы 1920 года были справедливыми? Или нужно ориентироваться на границы ВК Финляндского?

[paladin_sveta]

Вовсе нет. Предметом бесчисленных регулирующих актов была еврейская религиозная община. Еврейская народность как правовая сущность появилась, собственно, у нацистов.

[paladin_sveta]

Частные лица имеют полное право строить свой домик кума Тыквы на своей частной земле. Керен Каемет, в общем, тоже может раздавать свою землю кому хочет. А вот с землёй английского короля всё вовсе не однозначно - по крайней мере, до тех пор, пока её переход к новому хозяину не получит столь же бесспорного и всеобщего признания, как получил переход к английскому королю от турецкого султана.

[lxe]

Право и признание права - две разных материи. Они не смешиваются.
Как я уже замечал выше, суверен или международная инстанция не порождают, а только обнаруживают право переселенного народа на возвращение.

[ygam]

Вот мой бывший начальник-израильтянин.

Вот писатель-американец, сын евреев-выходцев из Российской Империи.

У них одинаковая фамилия, означающая на иврите "учитель". Тем не менее, они очевидно разного происхождения. Либо предки одного или обоих из них были не древние израильтянами, а представителями какого-то еще народа, перешедшим в иудаизм, либо какие-то из их предков действительно были древними израильтянами, но среди всех предков, живших столько-то лет назад, их было немного.

[lxe]

Это просто означает, что фигурирующее далее по треду нацистское определение "еврейской народности" несостоятельно и не отражает реальности.

Община - это не обязательно кровь, не обязательно почва, не обязательно вера, не обязательно язык, не обязательно что-либо еще. Но община может включить в свое определение любой набор из перечисленного или упущенного выше. Может быть, повторюсь, народ, отсеченный хоть половым признаком (амазонки).

Община - это правовая, а не биологическая категория.

[taki_net]

Да вся беда то, что сколько не обзявай его нацистским, ВАШЕ определение от этого не делается не мифологическим.

[lxe]

Вы так и не объяснили, что мифологического в существовании национальной общины в форме общины религиозной (даже если бы и не эндогамной). Если вы считаете, что это еврейский национальный (или религиозный) миф, то это контрфактическое утверждение. Признание, что евреи ("люди закона Моисеева, изгнанные из Палестины") существуют, никогда не требовало никакой национальной или религиозной аффилиации. Если у вас есть альтернативная точка зрения на происхождение еврейского рассеяния, расскажите ее, пожалуйста; может быть, она забавней, чем большая часть конспирологии на этот счет.

[taki_net]

ВЫ смеетесь, да? Слово "религиозный" - почти точный синоним слова "мифологический".

[lxe]

Да грех над вами смеяться.
Признавать существование римско-католической церкви и признавать ее догматы - это что, одно и то же, что ли?

[taki_net]

Вау, понял. Суть в том, что есть некая организация, преемственная 2000 лет, которая назначает, кого считать наследниками огромного куска планеты, а мы все обязаны уважать ее решения.

Понял, вопросов больше не имею.

:-)))))))))))))))))))

[lxe]

Стотысячная корпорация или десятимиллионный город вызывают у вас такой же смех? Должны быть малые артели по сто, сто пятьдесят человек, через десять верст другая, а больше ни-ни?