Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[taki_net]

Вы отрицаете тот факт, что "происхождение народа" (любого) всегда мифологично?

[lxe]

Я не говорю сейчас о мифологии ни а каком виде. Проживание евреев в Палестине зафиксировано историками античного мира, как прямо, так и косвенно, и за исключением деталей не оспорено историками современными. Оно не менее реально, чем проживание украинцев на территории Украины от, скажем осторожно, Даниила Галицкого до настоящего времени. Понятия "коренной народ" и "национальный очаг" входят в корпус международного права; это было бы невозможным, будь происхождение народа и связь его с территорией предметом чистой мифологии. Если игнорировать историю и учитывать только текущее положение дел, повторюсь, не было бы никакой возможности оспорить совершившийся территориальный захват или акт насильственного перемещения (например, крымских татар), кроме торга или применения силы.

[taki_net]

Я повторяю вопрос: ВЫ считаете концепцию "происхождения народа" научной или мифологической? Если научной, укажите критерии принадлежности какого-либо человека к какому-либо народу (не нации - там все просто, гражданство государства).

[lxe]

"Или-или"? Я считаю ее правовой - в том смысле, в каком правовой категорией является прецедентное решение суда или вердикт коллегии присяжных. Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим. Если эта община обладает собственным государством, она часто кодифицирует эти критерии в программы натурализации или репатриации; по определению, эти программы распространяются на тех, у кого нет соответствующих паспортов. Если у общины нет своего государства, она все равно имеет и право, и возможность избирательно признавать людей своими. Так, сионизм не был движением за _всеобщую_ миграцию в Палестину; все заинтересованные лица прекрасно сознавали разницу.

[taki_net]

ОК, пусть этот вариант. Давайте его обсудим.

+++ Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим

ОК, это прекрасное определение. В КАКОМ СМЫСЛЕ совокупность людей называющих сегодня себя и некоторых других людей "евреями", происходит от неких других людей, живших в окрестностях Иерусалима 2000 лет назад? Я Вас правильно понял, что ровно потому, что они (эти люди) ПРИЗНАЛИ тех людей одним с собой народом (наоборот ведь технически невозможно)? Вы ведь это сказали, правда? Или что-то другое?

[lxe]

Не просто признали, а непрерывно признавали - одни люди других одновременно с ними живущих людей, без разрывов "по горизонтали" (как колонисты в США) или "по вертикали" (как реконструированные хазары или пруссы, статус которых именно по этой причине спорен).

[taki_net]

ОК, я уточнял все детали.

Но то, что Вы описываете, и есть национальная мифология. Это мнение людей (объединенных единством мнения же) о себе и своих предках.

Итак, мы пришли к тому, что вы основываете ЭКСКЛЮЗИВНОЕ (!!!) право евреев на НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ регион Ближнего В. их (евреев) национальной мифологией.

Это прекрасно всем, кроме слов "правовая позиция".

[lxe]

Не так.
Составляя завещание, я могу руководствоваться сколь угодно субъективными мотивами, в т.ч. мифологическими (напр., завещать все имущество на борьбу за "органический образ жизни"). Если я не составлю никакого завещания, мое имущество унаследуют лица, которых действующее гражданское право причисляет к моей семье. То, что, например, в российском праве супруг считается наследником первой очереди, а брат - третьей, отражает семейную мифологию, кодифицированную в семейном праве. Но и завещание, и порядок наследования без завещания - механизмы правовые, а не мифологические (культурные, вторично-интерпретативные). В них нет заключений о прошлом из решений, принятых в будущем.
Точно так же непрерывное существование еврейской национальной общины с национальным домом в Палестине - это непрерывность решений, мотивированных мифологически (религиозно, культурно), но самих по себе имеющих правовую природу и, в каждом звене по отдельности, признаваемых и за пределами общины. А вот изгнание евреев из Палестины имеет для этой цепи не большее и не меньшее значение, чем депортация крымских татар в Казахстан; ее правовым последствием является право на возвращение. Это право не даруется сувереном или международной инстанцией, а признается им или ей.

[taki_net]

Стоп-стоп. Так не пойдет. Завещание должно недвусмысленно определить, кто является наследником, а кто нет. Безусловно, никакого такого документа не существует. Вы только что дали противоречащее определение.

Далее, наследуют имущество, а не "владение страной", но это уже мелочь в сравнеии с главным.

[lxe]

Если вы хотите поспорить с тем, что национальная община вообще в каком-либо виде существует, так и скажите. Значит, нет ни арабов, ни евреев, а есть частные лица, которым вы отказываете в праве где-то построить свой домик кума Тыквы.
Безусловно, национальная община является иной правовой формой, чем семья, или корпорация, или войсковое соединение, или королевская династия. Вы ведь не требуете, чтобы в семье был определен порядок престолонаследия?

[taki_net]

Почему, вполне существует. Но в данном Вами определении ее историческая преемственность может быть только мифологической.

Я, кстати, считаю это определение верным и единственно возможным, но только оно никак не годится для правовых претензий на территорию или имущество. Именно в силу мифологичности.

Тут есть еще один момент: перевод национальности (мифологического понятия) в нацию (правовое) возможен, но только в этот момент РАЗ И НАВСЕГДА должно быть дано правовое определение (унаследовать мифологию народа нельзя). В частности, как правило, все, оказавшиеся на территории, на которую претендует народ(ность), особенно ее оседлые жители, ОБЯЗАНЫ быть включены в состав нации (не национальности, а нации). Возможно требование отказа от других гражданств и ЕДИНАЯ присяга лояльности, но все это должно быть формальным и легко исполнимым. Именно так получали свои нации для народов эстонцы, финны, латыши, словаки, а перед тем - немцы и бельгийцы. А Вы хотите просто приравнять народность и нацию, делаете вид, что мифология о происхождении и юридическая принадлежность к нации - одно и то же.

[lxe]

Погодите, "еврейская народность" была предметом бесчисленных регулирующих актов на протяжении ее документированного существования. К ней относились лучше или хуже, ее представителям позволяли больше или меньше, но для всех своих современников это были те самые люди закона Моисеева, выпертые из Палестины. Если бы это и была мифология, то не самой общины, а всего населенного евреями мира. Да, Палестина долгое время была самой невероятной частью этой мифологии - как облигации русского царя, не больше, не меньше.

Финляндия стала независимой в 1918 году, означает ли это, что требования Сталина о переносе границы 1920 года были справедливыми? Или нужно ориентироваться на границы ВК Финляндского?

[paladin_sveta]

Вовсе нет. Предметом бесчисленных регулирующих актов была еврейская религиозная община. Еврейская народность как правовая сущность появилась, собственно, у нацистов.

[lxe]

Программа репатриации в современный Израиль определяет вторую через первую (можно, насколько я понимаю, не исповедовать никакой религии, но нельзя исповедовать другую; и происхождение "по крови" определяется из религиозных предписаний).

Нацисты определяли что-то еще (им особенно близкое).

[paladin_sveta]

Современный Израиль берёт ортодоксальных геров без вопросов.

[lxe]

Христиан берет?

[paladin_sveta]

Детей еврейки - нет.

[lxe]

Ну вот видите, значит, религиозный критерий остался. Ослаблен, но остался.
А нацистский никем не используется.

[paladin_sveta]

Частные лица имеют полное право строить свой домик кума Тыквы на своей частной земле. Керен Каемет, в общем, тоже может раздавать свою землю кому хочет. А вот с землёй английского короля всё вовсе не однозначно - по крайней мере, до тех пор, пока её переход к новому хозяину не получит столь же бесспорного и всеобщего признания, как получил переход к английскому королю от турецкого султана.

[lxe]

Право и признание права - две разных материи. Они не смешиваются.
Как я уже замечал выше, суверен или международная инстанция не порождают, а только обнаруживают право переселенного народа на возвращение.

[paladin_sveta]

Право народа на возвращение - это, конечно, очень благородно. Но мы сейчас говорим о праве распоряжаться конкретной землёй.

[lxe]

"Можно вернуться в Крым, но всем собраться в черте Бахчисарая"?

[paladin_sveta]

Можно вернуться в Крым и поселиться либо на купленной вами земле, либо на земле, хозяин которой готов вас поселить.

[lxe]

Это, кстати, означает, что право на возвращение можно обнулить, приватизировав (раздав, продав) землю, оставшуюся от насильственного переселения. (Кто сказал "реституция"?)

А как все-таки на практике? Поселенцы, вооруженные "винчестерами", собираются в прерии под покровом ночи и строятся в каре, пока их женщины копают котлован посредине?

[paladin_sveta]

Реституция - хорошее, годное дело. Но к "праву на возвращение" она не имеет никакого отношения.

А как на практике - Ротшильды с Ханкинами прекрасно продемонстрировали.