Нам пишут из Иудеи

[taki_net]

Только что в Израиле военный суд вынес вердикт по делу военнослужащего, застрелившего на блокпосту раненого араба, лежавшего на земле, со словами "вот так всегда и надо с ними поступать".

Суд не признал военнослужащего виновным в умышленном убийстве, а только в "убийстве второй степени" (я не знаю, как точно перевести ивритский термин). Приговор будет вынесен позднее.

От многих право и правоцентристски настроенных израильтян в моей ленте явно, судя по комментам - или закрытию комментов - потребовалось определенное социальное мужество, ЧТОБЫ СОГЛАСИТЬСЯ С ВЕРДИКТОМ (правое большинство русскоязычного Израиля требует безоговорочного оправдания).

Эти две вещи - все, что вам нужно знать о таком явлении, как "русский Израиль" (позиция большинства и наличие меньшинства).

ЗЫ. В комментах у Г.Идельсона один из этих товарищей написал: "любое действие солдата в боевой обстановке не должно быть предметом уголовного разбирательства". Я задал ему вопрос, относится ли сказанное к убийству: (а)командира; (б)другого солдата; (в)гражданского человека еврейской национальности. Не думаю, что дождусь ответа, какие-то тормоза у них еще есть, договаривать до конца еще не готовы.

Comments

[scholar_vit]

Я полагаю, что (в) произойдет очень скоро, если еще не произошло. Убийство и мародерство в армии запрещают не потому, что чужого гражданского населения жалко, а потому, что люди с оружием без жесткого контроля быстро становятся неуправляемыми вообще.

Если человек привык безнаказанно стрелять по арабам, "потому что они гады", то ему нетрудно понять, что новый бойфренд его бывшей девушки - гад почище арабов.

[r-l.livejournal.com]

Ну да, это не предумышленное, судя по тому, что я знаю. Но с отягчающими.

[khe.livejournal.com]

"Лежачего не бьют", они забыли или предпочли не вспоминать.

[idelsong.livejournal.com]

В Вашем изложении Вы опустили важную деталь: раненый араб за две минуты до этого бросился с ножом на другого солдата, потому и был ранен.

Терминологию надо уточнить

[varana.livejournal.com]

Правильная формулировка: не "умышленное убийство", а "предумышленное убийство". Предумышленное - это когда человек заранее замыслил убийство, готовился к нему... Здесь этого не было. Убийство было спонтанным, но и не случайным, не по неосторожности.

А максимальный срок за не непредумышленное убийство: 20 лет. Это достаточно поясняет, о чем речь. За случайное столько не дают. А за предумышленного - до пожизненного.

[stzozo.livejournal.com]

Спасибо за внесение ясности.

Re: Терминологию надо уточнить

[varana.livejournal.com]

Да. ЖЖ глючит. Хотела поправить коммент: там лишнее "не", но он продублировался.

Re: Терминологию надо уточнить

[aka-author.livejournal.com]

Вопрос в том, входят ли комментаторы, особенно, русскоязычные, в такие тонкости. Возможно, им просто нравится, что солдат убил араба, и они хотят, чтобы такое случалось почаще.

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, за 10. Там придется много деталей рассказывать, например кто где был.

Re: Терминологию надо уточнить

[imiarek.livejournal.com]

Основная тонкость - которая упущена из вида автором поста - состоит в том, что убитый был не гражданским лицом, а боевиком, раненым при попутке убить солдата (другого не того, который стрелял).

[imiarek.livejournal.com]

Меня поражает этот пост! Как можно, описывая ситуацию, не указать, что раненый был боевиком, напашвим на солдат, о чем Вам уже написали выше? Это же ключкевой момент всей истории, а не национальность. А то складывется совершенно искаженное представление о ситуации - солдат, убивший гражданское лицо и сообщивший, что со всеми ними (надо думать арабами или ранеными арабами) надо так поступать на радость русскоязычному интернету. Все поставлено с ног на голову, к большому сожалению....
(кстати, и в Вашему вопросе почему-то появляется гражданское лицо, зато иотсутствует самая адекватная параллель(д)вражеского солдата.)

[chyyr.livejournal.com]

Вы хотите сказать, раненых вражеских солдат следует расстреливать?

[imiarek.livejournal.com]

Я хочу сказать, что для того, чтобы ситуацию и реакцию на нее можно было адекватно обсуждать, ее сначала надо представить в неискаженном виде. И это базисное требование, не имеющее никакого отношения к оценке разбираемого поступка.
Если же Вас интересует мое мнение по поводу высказанного Вами тезиса - я с ним не согласен; мне кажется, однако, что выстрел в раненого вражеского солдата коренным образом отличается от выстрела в раненого из гражданского населения.

Re: Терминологию надо уточнить

[aka-author.livejournal.com]

Тонкости людей обычно не волнуют.

Re: Терминологию надо уточнить

[taki-net.livejournal.com]

Что из сказанного Вами релевантно?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, он не был "боевиком" и теперь никогда уже не будет (а мог бы, если бы его не убили и он предстал бы перед судом).

[imiarek.livejournal.com]

Как назвать человека, который в ходе волны нападений на солдат и терактов против гражданских лиц, напал на солдата и пытапся его убить? По-моему, "боевик" самое подходящее обозначение: это та роль, которую он для себя выбрал. Можно подыскать и другое, лишь бы верно передавало ситуацию. Но никак не стоит писать о нем как о "раненом арабе", что явно дезинформирует.
Я уж не говорю о том, что все гораздо сложнее. Вердикт основан на оценке мотивировки солдата, на эту тему непросто иметь свое - обоснованное - мнение. С какой стати соглашаться с тем, что Азария имел в виду одно, а не другое, зная сиутацию только издали? Другое дело, что критике подвергается и сам факт передачи дела в суд (о чем Вы пишете), и судебный процесс. Был ли обеспечено непредвзятое судопроизводство или в сложившейся общественной атмосфере приговор был известен еще до начала суда? Можно ли назвать справедливым конечный результат?
Но для начала все-таки надо договориться о фактах.

Re: Терминологию надо уточнить

[imiarek.livejournal.com]

Разумеется, то обстоятельство, что он не был гражданскиим лицом.

Re: Терминологию надо уточнить

[taki-net.livejournal.com]

Гражданское лицо - это всякий не военнослужащий регулярной армии. Это не то же самое, что "мирное население".

[geish-a.livejournal.com]

Предумышленное - это запланированное заранее (в отличие от "умышленное", т.е. осознанное - но такого нет, по-моему). Это первый разряд. И в отличие от "случайного" по неосторожности (третий разряд). Т.е. как раз его к "умышленному" и приговорили, судя по всему, только я термина не знаю. Второй разряд. Правильный приговор.

[ichthuss]

"Раненный араб, лежащий на земле на блокпосту" - кого вы представляете в первую очередь по такому описанию?

[imiarek.livejournal.com]

Да мало ли что могло произойти и каким образом араб мог быть ранен? Живя в Израиле, я могу представить себе, какой ход событий наиболее вероятен, но и то осталось бы на уровне догадки, не будь я в курсе всей истории.
А так да, военнослужащий увидел ранего араба и застрелил "со словами "вот так всегда и надо с ними поступать". "С ними" - надо думать с ранеными арабами, верно? К тому же, это не так, выстрелил он молча, а что именно он говорил и когда - это оспаривалось разными сторонами на суде.

Re: Терминологию надо уточнить

[imiarek.livejournal.com]

Значит, партизан тоже "гражданское лицо"? Не буду спорить, не суть. Главное - у Вас абсолютно не передан ключевой момент и самой истории, и общественной реакции: то, что убитый пытался убить солдата, действуя в рамках т.н. "третьей интифады".

[ichthuss]

Не только не живя в Израиле, но и даже особо не интересуясь происходящим там, я, однако, по такому описанию с вероятностью больше 50% предположу, что речь идёт о задержанном. Считать описание топикстартера _скрытием_ факта нападения этого самого араба, имхо - крайняя натяжка.

[imiarek.livejournal.com]

Не буду спорить о количественных оценках, даже и вероятность больше 50% крайне мала для передачи центрального эпизода истории. А ведь впечатление от текста создается, в первую очередь, именно на основании ключевых слов и образов. Здесь образный ряд такой - убит раненый араб, так с ними и надо поступать.

[mih-mets.livejournal.com]

Мне кажется в реакции иерусалимской (и брайтонской) ваты (извиняюсь за собственный термин, но как-то надо их всех назвать и я с удовольствием приму любое более точное слово), так вот, в мнении "ватников в кипах" нужно учитывать т. н. "эффект Буданова". Напомню, что бравый полковник, погоревший на убийстве и изнасиловании, собственно, не совершал ничего такого, что не делали бы сотни других полковников и не были за это никак наказаны. Т. е. с ватной точки зрения "парню просто не повезло" и он пал жертвой разных там не нюхавших пороху чистоплюев и либералов, которых он же и защищал своей широкой спиной от "злых чеченов".

Так вот (сужу по своему единственному слегка ебанутому родственнику, добровольно служившему в израильской армии(сейчас он служит проукраинским волонтером на Донбассе) то, что сделал осужденный вояка в Иудее - вполне в порядке вещей и мой слегка ебанутый родственник делал тоже самое неоднократно. Короче, "парню не повезло" и, если бы не чистоплюи и либералы, парень служил бы себе и служил до полного разрешения арабского вопроса.

[taki-net.livejournal.com]

Как-то так, да.

[tandem-bike.livejournal.com]

New comment by einat_ceisar on an entry in tandem_bike.
DeleteFreezeScreen


Ну да, шел себе араб через блокпост, подскользнулся, упал...

[monorels.livejournal.com]

Так не гражданским лицом быть в данном случае лучше, на военных распространяется конвенция о военнопленных. Партизан тоже может быть, но нужны видимые элементы отличия от гражданского населения: повязки, погоны, элементы формы. Это все хорошо видно на "ополченцах" в начале украинской войны.

[jozhin.livejournal.com]

Такой момент есть, но скорее всего есть и преувеличение. Убивают не так часто (я не оправдываю убийства, я констатирую частоту), большинство солдат, естественно, и не убивает, и не бьет и даже не наблюдает подобных инцидентов. Добивают еще реже. Да, шум не поднимают и сор не выносят. Да, в немалой части случаев за неадекватное с точки зрения армии насилие (не только убийства) сажают в военную тюрьму. В мое время "прейскурант" был такой - ребят, втроем избивших прикладами скованного в наручники палестинца посадили на две недели. На столько же посадили слегка слабоумного паренька (не умел ни читать, ни считать), воровавшего сласти на армейской кухне. Паренька, направившего на своего сержанта взведенный автомат ("кавакзаский" еврей; сержант пошутил о его маме, типа, "иди звони домой, твоя мама умерла", про отношение кавказских к маме знал), посадили на 4 месяца. Но если не поймали (например, за расстрел осла из пулемета), то и не судят.
Армейцы не гуманисты, но они хотят управляюмую армию, а не сброд гопников. Самодеятельное насилие с жестким нарушением устава обычно наказывается. Солдат должен слушать командира, а не пропагандиста, у нас по этому поводу приключился скандал между армейскими и право-популистской сволочью (вплоть до нашего премьера).

[jozhin.livejournal.com]

Именно.

[geish-a.livejournal.com]

Регулярно еще и от толпы защищают, если я правильно понимаю.

[jozhin.livejournal.com]

Здесь есть забавный момент. Ролик с убийством есть в сети. Я, когда его первый раз увидел (еще было неизвестно толком, о чем в данном случае речь, бецалем выложила ролик сразу же), сначала думал, что он про негуманное отношение к раненым террористам. Там первые пару минут народ ходит вокруг лежащего тела совершенно равнодушно, как мимо мусора. Ну и только потом появляется герой. Ролик совершенно однозначный, никаких двоечтений - парень добил неподвижное тело при скоплении свидетелей. Помимо этого заснято (не в этом ролике) еще и последующие манипуляции с ножом; слова героя много кто слышал; рав поселенческий поздравил героя, емнип.
Ролик совершенно однозначный и не допускающий вообще никаких других интерпретаций. Пришел, увидел и добил. И наши хевроннаши кривляются (ц) точно так же, как ваши крымнаши. "Где ваши доказательства" и пр. При этом между собой они считают Азарию (имя солдата) героем именно за то, что он добил заведомо обезвреженного террориста. У нас очень популярна идея, что их всех надо убивать (и добивать, если что), поскольку они нелюди; неплохо бы еще брать заложников из семей и т.п. Такой неплохой тест на хардкорный расизм (как бы не большинство совершенно искренне считает, что арабы - то ли совсем нелюди, то ли второй сорт, который должен быть признателен за оккупацию). Демонстрации тут устраивали в центре ТА в поддержку Азарии, с подвозкой на автобусах наших талибанцев, явно неплохо оплаченную. С криками "смерть арабам" и прочим блэкджедком и шлюхами.

[jozhin.livejournal.com]

Пограничники (ака магавники) защищают от любых толп (правых от левых, левых от правых, лгбт от потенциальных праведников и пр.) Вроде были случаи защиты арабов от евреев. Но арабов, если что, бьют, сильно.
Лайт аналог омона. Своей брутальностью очень гордятся. У меня недалеко от дома есть супермаркет, там молодой арабский работник. Два програнца в штатском (в шортах и майках) попросили у него документы, когда он спросил, кто они - начали избивать. Я опасливо примерил тогда на себя, я бы наверное, сел в этой ситуации.

[geish-a.livejournal.com]

Это в ТА? Пиздец какой. А дальше что было? Отмазались они? Жутко такие истории слышать.

Я имела в виду, что террористов от толпы защищают временами.

[geish-a.livejournal.com]

талибановицей )

[jozhin.livejournal.com]

Вроде соскочили. Не убили, не изувечили, так, лицо разбили. Паренек просто на перекур вышел; в самом супермаркете его коллеги все видели, народу куча. Рядом с этим супером неплохой винный магазинчик, меня там давно по имени знают.
У меня неплохие отношения с арабами-зеленщиками рядом с моим домом. Иногда кофе вместе пьем у их лавки. И какая-то покупательница поинтересовалась, не братья ли мы (ее не смутило, что мы на иврите говорим, причем с разными акцентами). Я посмеялся, а потом напрягся немного. Я хорошо помню, как эти зеленщики не выходили из своей лавки, когда началась интифада ножей и в Нетании местная гопоть (не русская) начала искать на улицах арабов по акценту.


Да, защищают террористов от толпы, если надо.

При всем том это же обычные солдаты-срочники, совсем дети еще, они же на самом деле мало что понимают. А толпы сдуревшего от страха народа, требующие от солдатов выполнять функции палачей не понимают простой вещи - этим солдатам потом голову не вылечить. Дело же не только в террористах или в функциональности армии (которая отнюдь не отряд карателей, генералы не просто так против выступают). Психопатов же мало, проценты, а остальным людям убийства калечат психику - самим убийцам.

[crdigger.livejournal.com]

Солдат-призывник - не полицейский и не раб, а именно солдат.Он подписывался единственно защищать родину до последней капли крови и безжалостно уничтожать врагов, а родина должан его всеми средствами в этом поддерживать.Не том стоит концепция призывной армии и патриотизм.Потому с него нельзя требовать того же, чего с раба, который должен выполнять волю господина невзирая ни на что.Также с него нельзя требовать того, что с полицейского, который служит за зарплату и должен подвергать свою жизнь опасности, чтобы соблюсти права и законность.Идет себе солдатик, произошел теракт, нервы на взводе, ему показалось, что террорист шевелится - он убил врага в полном соответствии со своим долгом, хоть объективно и не следовало бы.А его - в тюрьму.Стоит ли после этого защищать родину с оружием в руках или лучше закосить?

[geish-a.livejournal.com]

Да, все так. И плохо, что такие сволочи соскакивают. В Америке это минимально хулиганство, много не дадут, но хотя бы ради будущего криминального record - если опять попадутся, то предыдущий record сильно ухудшит для них ситуацию. Плохо, плохо, если они безнаказанно выкручиваются.

А где супер? Я люблю в картинках представлять. Что за улица?

[geish-a.livejournal.com]

При обязаловке косить всегда лучше.

[geish-a.livejournal.com]

Я вчера подумала после нашего разговора, что Израиль это моя самая трудная любовь в жизни. Как-то вот все мои любови к местам и людям легко мне давались. Ну, или быстро заканчивались. Хороший - хорошо, плохой - до свидания. А Израиль прямо душу рвет, и вот сто раз уже эмоционально бросила бы любое другое место (и бросала), а тут...

[crdigger.livejournal.com]

Если родина реально не в опасности - то да, лучше косить и пусть сами воюют.Но у нас не та ситуация.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

солдат - военный преступник, но почему вы не пишете, кто ранил араба, и зачем?

[jozhin.livejournal.com]

Супермаркет на Ибн Гвироле, между Арлозоровым и Жаботинским, ближе к Арлозорову. Там много мелких кафешек, чуть подальше шварменная, вроде бы считающаяся хорошей среди знатоков (какие-то восточные деды постоянно сидят с пивом, некоторые с виски). Людное место, совершенно мирное.

Про любовь интересное замечание, я последнее время пытаюсь понять, какие чувства у меня Израиль вызывает? Уезжать не хочется, причем дело не только в банальном страхе начинать все почти с чистого листа, да еще и с зависящими от меня людьми. И не в упрямстве, хотя меня мутит от мысли, что какие-то этические инвалиды, от которых в реальной жизни удалось отгородиться уже очень давно, меня отсюда выживают. И сами же, говны, загадив и эту страну, свалят за очередного Трампа голосовать. Причем живьем они же как правило грибы безобидные.
Похоже, что эмоциональные качели 90ых в итоге и правда превратились в какую-то любовь; хотя я по жизни тоже легко прекращал дурные отношения и чувствительностью к местам не отличаюсь, разве что Гурзуф иногда снится.

[jozhin.livejournal.com]

Я не знаю деталей, что там этим магавникам сделали в итоге. Это на волне интифады ножей было, подозреваю, что страх так разрядился.
У нас, как, наверное, и во всем мире сейчас у полицейских проблемы. Везде камеры, у всех телефоны. Бьют, скорее всего, не больше, чем раньше, но скандалы возникают чаще.
Кстати, визуально в центре ТА больше арабов; и много вполне приветливых; по крайней мере женщин.

[geish-a.livejournal.com]

Знаю те места отлично, я жила несколько "лет" (от слова "лето") на Жаботински-Бен Йегуда. Не знала, что там арабы (но у меня супер и маколет свой был, на ИГ редко ходила).

Израиль для жизни прекрасен, если любишь то, что в нем собственно является Израилем - климат, еда, общительность людей. Я все это очень люблю. Но думается, что если бы я там действительно жила, т.е. вынуждена была бы вовлекаться в политику и прочее, - было бы тяжело. Хотя большинство моих друзей все же левые, а с родственниками (кроме брата) я общаться фактически перестала.

[geish-a.livejournal.com]

Сейчас я возле площади Масарык живу, если знаешь такую. Шаурменная лучше на углу Кинг Джордж и Шломо аМелех. :) Но на тему лучших шаурменных и фалафельных много копьев сломано, а истины так и нет. Надо будет вашу опробовать. Хотя я крайне редко ем птицу (и много лет не знала, что шаурму делают из индейки, поэтому вообще ее раньше не ела).

[geish-a.livejournal.com]

А в Гурзуфе я была, как только предоставилась возможность, - в 2010 или 11 (через 20 лет, то бишь). Ты бы его не узнал. Пьяная аллея закрыта вообще, я не узнала это место даже, хотя жила прямо у входа на нее.