Споры о "спасении СССР"

[taki_net]

1. Дискуссия с идиотами, полагающими возможным сохранить именно СТРОЙ, а не страну/государство - не планируется.

2. Однако, довольно много экс-соцстран КАК СТРАНЫ сохранились в прежних границах, не пережили массового беженства и т.д. - можно ли было избежать этого? Или сохранение границ, или развод по типу Чехословакии (развод которой, если честно, напоминает квартирное мошенничество советских времен, когда фиктивно разводились или женились, чтобы "встать на очередь")? Можно ли было сохранить управляемость на полицейском и экономическом уровне на весь период реформ?

3. Мне кажется. что фундаментальной причиной катастрофического развития в СССР является глубина экономического кризиса, связанного с тремя факторами:

3.1. Исчерпанием дальнейших возможностей советской "плановой" экономики. Этот фактор имел место во всех соцстранах, и именно его в первую очередь должны были преодолеть реформы (первоначально никакая другая модель, кроме "китайской", хотя ее нельзя было так называть, не обсуждалась - радикальные рыночные реформы под контролем диктаторского режима), но у СССР были особые уязвимости, которые лишили страну необходимых ресурсов на перестройку (а сколь угодно успешная ПОТОМ перестройка СНАЧАЛА затратна). Эти факторы:

3.2. Противостояние с США, едва, в 1983 году, не вылившееся в полномасштабную ядерную войну. СССР критически зависел от США в продовольственной сфере (импорт зерна), а США перекрыли кредитные линии, заставляя платить наличными и не позволяя перекредитоваться по старым кредитам.

3.3. Противостояния с консервативными арабами, которые прервали энергетический бойкот Запада (начатый в ответ на поддержку Израиля в 1973 году) ради, наоборот, резкого сбивания нефтяных цен (в ответ, на этот раз, на вторжение СССР в Афганистан). Это обрушило основной источних валютных доходов СССР.

4. Афганистан - смерть Брежнева (которому на Западе как-то доверяли) - военная тревога 1983 года: вот точки невозврата.

5. Иными словами, окажись у СССР на пике нефтяных цен году в 1977 молодое руководство, способное дать гарантии продолжения разрядки на 20 лет вперед, и при высоких валютных доходах и открытых кредитных линиях шанс на НЭП-2 был.

6. Вероятно, при таком раскладе сегодня народы России, Центральной Азии и Казахстана жили бы лучше и свободнее, чем в нынешнем варианте, а Прибалтики хуже. Хотя это уже совсем гадания.

Comments

[ksyuhin_i_ya]

> Противостояние с США, едва, в 1993 году, не вылившееся в полномасштабную ядерную войну

Про 93 год это опечатка? Если нет, то что мне почитать.

[ygam]

1983. Able Archer.

[taki_net]

Опечатка, 83.

[malyj_gorgan]

ИМХО, Вы недооцениваете встроенные центробежные силы внутри империи. Как только империя споткнулась, начались процессы, приведшие к уходу стран "соцблока". Как только эти страны ушли, Прибалтика уже навострила лыжи. Да и мы, в Украине, тоже, просто в силу общещербицкости правительства это наблюдалось больше на местах на западе, чем издали. В начале 90х еще было живо поколение, которое формировалось во времена активности ОУН и УПА, для которых идея независимости Украины таки была превыше всего. Тот факт, что независимость досталась "на халяву" не означает, что за нее не начали бы драться.

[neytomimyj]

Поганый вонючий СССР жил не по правде , а по лжи, потому и развалился. И ещё в этой чёртовой стране человек был никто, у него не было прав и свобод, он был полностью в руках тоталитарного режима и ничего не решал,выборов в совке не было. Примерно такую же совейскую поганую систему выстаивает и кагебэшник пукин,конченый он гандон.

[abalaeff]

...Противостояние с США, едва, в 1983 году...

1) Спасибо, что исправили опечатку "1993", а то я уже испугался, что что-то важное пропустил :)

2) А можно попросить ссылку или ключевые слова для поиска? а то что-то я все-таки похоже пропустил...

Все, спасибо, нашел -- "Able Archer 1983"

напрашивается вопрос

[v_phi]

Почему брежневское политбюро перешло от разрядки-1974 к вторжению в Афганистан-1979?
И не повторилась ли история с кремлевской группировкой, которая развернула самолет с премьер-министром Примаковым над Атлантикой в 1999 и далее побежала прочь от интеграции с Западом?

Выглядит так, что властители оценили, какие у них шансы сохранить власть при спокойной эволюции, и решили, что шансов нет, и пустились во все тяжкие.

Можно удивиться, как же так, вон пример КНР показывает, что были, были отличные шансы понемногу делиться властью, и конвертировать ее в капиталы, и чуток власти оставить за собой всерьез и надолго.

Только политбюро ЦК КПСС имело дело с настроем советского человека. И, в отличие от КНР, в СССР имело место радикальное обрушение героико-коммунистического мифа в народной картине мира. По Василию Аксенову, это Битлз нас перевернули. Очень похоже на правду, хотя, возможно, не будь Битлз, задачу взяли бы на себя Роллинг Стоунз.

Re: напрашивается вопрос

[rasta]

Есть такая поговорка - "Война всё спишет". Вот чтоб списывать чудовищное воровство и потери неэффективной системы все предыдущих лет и затеяли войну.
Начали за границей, чтоб не разрушать инфраструктуру внутри периметра и против такого "врага", который точно не сможет напасть в ответ.
Тянули десять лет, потому, что оказалось удобно все эти годы списывать текущее воровство и потери.

Только причина развала была иная и заключалась в прошлом, в чудовищности преступлений при насаждении и укреплении совецкой системы. Её жуткого фундамента, скользкого от людской крови.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно.

[rotten-k.livejournal.com]

Переломной точкой был 68-й (хорошо, последним шансом, перелом раньше пошёл), после которого никакое молодое руководство в 77-м было уже невозможно: взяться неоткуда.

Сама же идея "сохранить страну" кажется мне совершенно дикой: не бог весть какая ценность, чтобы работать на неё.

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос чисто теоретический.

[saint-daemon.livejournal.com]

В конечном итоге это всё равно либо тупик, либо такой обходной маршрут к западноевропейской модели. Китай сейчас вплотную подходит именно к решению, что получится у них.

[ahilaes.livejournal.com]

Т.е. бывают ли не-социалистические империи?
Ну, бывают, да.

[taki-net.livejournal.com]

И еще Китай.

[tijd.livejournal.com]

Интересно, что люди, принимавшие решение о вторжении в Афганистан, не окончательно выжили из ума и понимали, чем это чревато. Но в конце концов решили рискнуть.

ГРОМЫКО. Я полностью поддерживаю предложение т. Андропова о том, чтобы исключить такую меру, как введение наших войск в Афганистан. Армия там ненадежная. Таким образом, наша армия, которая войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же она будет воевать? Да против афганского народа прежде всего, и в него надо будет стрелять. Правильно отметил т. Андропов, что именно обстановка в Афганистане для революции не созрела, и все, что мы сделали за последние годы с таким трудом в смысле разрядки международной напряженности, сокращения вооружений и многое другое, — все это будет отброшено назад. Конечно, Китаю будет этим самым преподнесен хороший подарок. Все неприсоединившиеся страны будут против нас. Одним словом, серьезные последствия от такой акции. Отпадет вопрос о встрече Леонида Ильича с Картером, и приезд Жискар д'Эстена в конце марта встанет под вопрос. Спрашивается, а что же мы выиграем? Афганистан с его нынешним правительством, с отсталой экономикой, с незначительным весом в международных делах. С другой стороны, нам надо иметь в виду, что и юридически нам не оправдать ввода войск. Согласно уставу ООН, страна может обратиться за помощью, и мы могли бы ввести войска в случае, если бы они подверглись агрессии извне. Афганистан никакой агрессии не подвергался. Это внутреннее их дело, революционная междоусобица, бон одной группы населения с другой. К тому же надо сказать, что афганцы официально не обращаются к нам относительно ввода войск.
(Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС, 7 января 1979 г.)

[ign.livejournal.com]

Они не выжили из ума в том смысле, что обоснованно опасались войны и её последствий, но имели настолько примитивное представление об окружающей реальности, что грубые ошибки были неизбежны.

[cantanapoli.livejournal.com]

Пост очень интересный, но очень непонятный.

1. А что в разводе Чехословакии было фиктивного?
2. Я по молодости совершенно не запомнил 1983-й год. Что там такое было-то?

[taki-net.livejournal.com]

1. По слухам, два государства используют систему двусторонних соглашений, позволяющую им фактически представляться единым субъектом, когда выгодно, и двумя, когда так выгоднее.

2. https://en.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
https://ru.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

[vvagr.livejournal.com]

Нет уж, для обоснования этого тезиса тебе придётся придумать поподробнее эту самую модель НЭП-2, которая "китайская", но не совсем. Просто словами "рыночные реформы под контролем диктаторского режима" тут не отделаться. Потому, что на самом деле китайская модель - это урбанизация сельского населения, которая, как ты понимаешь, тут состоялась чуть раньше.

[taki-net.livejournal.com]

Дело в том, что советский потребительский рынок до начала "пике" был разбалансирован процентов на 10, то есть, приватизация сх и розницы закрывала разрыв и на некоторое время снимала риск обвальной инфляции.

НЭП-2 - это не Китай, конечно, а приватизация экономики в условиях относительно стабильной валюты и сохранения полицейской управляемости.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

гм.. но необходимость высоких цен на нефть - следствие более фундаментальных проблем, глубокого и безысходного технологического кризиса как в с/х, так и в промышленности (включая военку). в потолок уперлось практически все; в ящике, где я успел поработать, техники рисовали разводку 20-мкм гибридных микросборок практически вручную под микроскопом кисточками битумным лаком, - ретушировали множественные дефекты фотолитографии. в "чистых" полупроводниках не смогли приблизиться к микронным нормам, - и как следствие к ключевым мегабитным чипам и процессору 8088. я поездил по командировкам по родственным предприятиям - везде пресловутая военка при взгляде вблизи напоминала мутное тухнущее желе. в другой технологической конторе, где я поработал, вгрохали дикие средства на разработку альтернативной дико энергозатратной технологии пороха - поскольку классическая давала отвратительные результаты с отечественной низкокачественной целлюлозой (хлопком). в мухосранске градобразующий часовой завод накрылся в середине 80-х медным тазом - никому уже не нужны были механические часы уровня 50-летней давности, пытались перепрофилировать - но не знали во что. множество (как бы не большинство известных мне) предприятий работали по технологиям и на обороудовании вывезенном из германии после WWII, на техническую переоснастку не было ни средств, ни идей. про с/х и (жил)строительство говорить уже не приходится

[taki-net.livejournal.com]

Ненене, нет и речи о сохранении монстра ВПК.

[olga-smir.livejournal.com]

А почему именно диктаторский режим? А не диктаторский, наоборот, мог быть - ну вот при описанных в посте условиях? Примерно как намечавшийся в горбачевскую перестройку?

[taki-net.livejournal.com]

Я просто анализирую наиболее выгодный номенклатуре вариант, который они могли бы реализовать.

[yaceya.livejournal.com]

В отношении НЭП-2 всё-таки есть ещё один фактор, который всегда очень тяжело учесть: советские люди и в 77 году уже три поколения жили в сильно специфическом государстве. У восточного блока до последнего было довольно много мелкого бизнеса, да и помнили как жилось до советской власти, в Китае, конечно, культурная революция прошла жестко, но тоже всё-таки перерыв был на поколение-полтора меньше.
В общем, смогли бы советские граждане десоветизироваться как остальные - большой вопрос.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

по-моему, "НЭП" предполагает прежде всего низкий начальный уровень и отсутствие необходимости обеспечивать лояльность населения посредством поддержания хотя бы подобия привычного ему уровня жизни. Строить заново проще и эффективнее, чем перестраивать на ходу; соответственно невозможно избежать стадию демонтажа, - причем еще нужно иметь возможность ответственность за нее переложить на предшественников. т.е., как мне кажется, потеря контроля и кардинальная смена режима при любом раскладе неизбежна. единственный интервал, возможный для НЭП-2, по-моему, - сразу после сталина.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Можно ли было сохранить управляемость на полицейском и экономическом уровне на весь период реформ?
....
нет и речи о сохранении монстра ВПК.
...
Я просто анализирую наиболее выгодный номенклатуре вариант, который они могли бы реализовать.
*/
ВПК, конечно, это не вся номенклатура, но самая мощная и самая влиятельная ее часть. "Мирный" демонтаж ВПК был практически неосуществим. Забавные результаты экспериментов по "конверсии" это наглядно демонстрируют. "Силовой" демонтаж означал бы фактически самоубийство номенклатуры.

То есть "граничные условия постановки задачи" оказываются противоречивыми. Найти наиболее выгодный для номенклатуры вариант самоликвидации при сохранении ей управляемости на полицейском и экономическом уровне.

[avla.livejournal.com]

> Исчерпанием дальнейших возможностей советской "плановой" экономики.

У этой экономики нет никаких "возможностей".

Экономика СССР/России построена на двух основных факторах,
которые обеспечивают поступление средств и питание всей экономики:
1) подневольный труд многих миллионов колхозников и зэков
2) продажа сырья, нефти и газа за рубеж

Примерно до 1970 года доминировал первый фактор, после 1970 - второй.
Вот и вся "экономика" если это можно так назвать.

[idelsong.livejournal.com]

Экономика СССР держалась на неконвертируемости разных валют: наличных и безналичных денег. Вдобавок, еще обе они не конвертировались в иностранную валюту. Горбачев, решив увеличить производительность труда, разрешил переводить часть денег в наличные, и это резко увеличило их объем. Еще и увеличились контакты с заграницей, что обрушило курс рубля по отношению к доллару.

Наличный баланс советской экономики на 30% зависел от продаж спиртного, Горбачев (а точнее, Лигачев) из чистого идеализма резко зажал этот источник.

Все это вместе и привело к обрушению советской экономики.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я бы ко всем етим економическим факторам добавил один очень мощный тогда психологический - жители всех без исключения республик (независимо от дотационности) и многих регионов были твердо убеждены в том, что именно "они" "кормят СССР" в ущерб себе, и немедленно процветут, стоит им разрешить (условно) "продавать хлопок за золото и валюту". Так что для решения задачи именно такое разрешение мне кажется абсолютно необходимым - оно бы на какой-то срок убрало жлобское напряжение от общей нищеты. То есть полностью отпустить економику в капитализм, включая обязательно внешнеекономическую деятельность. Второй момент - ни в коем разе не препятствовать физически национал-освободительным движениям, все строго по процедуре права на самоопределение (саму процедуру при етом можно затягивать, но никак не срывать). То есть никаких телестанций в Прибалтике и саперных лопаток в Тбилиси. И все внимание людей переключить именно на економику, "обогащайтесь!". И дальше есть варианты, но мне кажется что шанс был.