К старым израильским фото пошли комменты недовольных

[taki_net]

From: johnny_depp1
Интересная у Вас была поездка. Вы были на Западном берегу в поселениях - там Вам не понравилось. Были в Иерусалиме - там тоже плохо (армию и солдат слишком любят). Были в Цфате - и там плохо (израильская военщина известна всему свету, дискриминирует и угнетает бедным арабов, а всю архитектуру потырили у соседей). Даже Масада, казалось бы, здесь то уж что может пойти не так, но нет, даже Масада Вам не понравилась, слишком много пропаганды, фейковая крепость, Косово Поле.

И всё с издевкой, всё у нас не то и всё не так. А что-то хорошее Вам удалось в Израиле найти? Есть что-то, что Вам понравилось как устроено в Государстве Израиль? Или прямо всё-всё-всё было плохо?

Потому что, почитав Ваши наблюдения получается такой вывод: сумасшедшая милитаристская страна уже 70 лет угнетает нац. меньшинства. Достижений нет, истории нет, всё фейковое - Вы именно так видите себе Израиль?

ЕДИНСТВЕННОЕ, что мне не понравилось -

а не понравилось - это "черный цвет", а не пятнышки на белом, солдаты это белое, они защищают от резни и уничтожения (кстати, не только евреев), города в целом красивые, пейзажи пустынь обалдеть, археология где ни копни, люди очень дружелюбные, и хотя на уме все время секс, но не слишком навязчивые, во всем этом есть червоточинки, как в любой стране = Вы знаете, конечно, изречение Бен Гуриона "у евреев в своем государстве свои полицейские и свои проститутки", да?

так вот, что мне не понравилось - это комменты типа вашего, возведенные в ранг государственной политики, с оплатой по кассе Министерства Объяснений,

хотя я верю, что Вы бесплатно.

From: e0stre
Вы очень правильно решили не переезжать в Израиль. Все остались в выигрыше

"Все" это кто? Можно подробнее?

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

Да ну вообще не врубилась, в чем проблема-то?! Я бы так хотела, чтоб за нашу страну кто б так написал, мне б здорово приятно было б, да чего-то нет желающих(

[jozhin.livejournal.com]

Ну вот, рабавить, что ли, недовольные комментарии критикой слева, типа развели тут сионизм с человеческим лицом?
Я в 90ом приехал, хорошие фотографии, ностальгия, что можно сказать, спасибо.
Что же до наших упрекающих в неправильной и недостаточной симпатии. Каким-то бумерангом напомнило разговор в 91 с иммигранткой волны 70ых. Тогда было зачетное противостояние ватиков и олим-хадашим, но я не о нем. Я по приезду был обычным таким правым русским иммигрантом, но, видимо, гнильца чувствовалась. И эта женщина стала мне объяснять, что женщин можно и нужно бить, если они арабские. Вот, говорит, стоишь ты с автоматом на блок-посту, а тебе какая-нибудь арабка в лицо плюнет. Надо ей сразу прикладом в лицо и врезать. Писательница, кстати.

[taki-net.livejournal.com]

Мою ныне покойную племянницу магавник так двинул автоматом по лицу, когда она пыталась заступиться за женщину арабку. Как раз тогда, в конце 1970-х.

[jozhin.livejournal.com]

Ндя. И я, кстати, легко могу себя на месте этих магавников представить - я когда-то стоял в оцеплении охранником, против толпы. Буквальная готовность убивать, в стиле отмашку только дайте, появилась меньше, чем через час. Ну и пару раз было недалеко до увечий, окружающие растащилки, к счастью. Потом сидел, обдумывал. А магавники же срочники, совсем дети, обычно не из элиты, мягко говоря, и их накручивают.
Наши левые, кстати, вызывают большое уважение в этом плане, риски там более чем реальны.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот именно поэтому основные претензии - к писатель[ниц]ам.

[jozhin.livejournal.com]

Это так.
Хотя себя я вот поймал на том, что платные тролли мне крайне неприятны (кстати, недавно наткнулся уже на израильских и не "русских"), а пара знакомых менеджеров рекламных кампаний - нет. При видимой аналогичности ситуации.

[taki-net.livejournal.com]

Мне хочется спросить, но я понимаю, что не надо ввязываться в разговоры с ЭТИМИ - но хочется спросить - это хорошо или плохо, что арабская молодежь учится в медколледже в Цфате? На матфаке Хайфского универа? Если хорошо, то какие ко мне претензии? А если плохо, так и напиши, дескать, правильно наши бородатые решили их гнать. А вот это сидение на двух стульях - омерзительно.

[jozhin.livejournal.com]

У меня остатки оптимизма поддерживаются именно этим - студенты-арабы; работники в айти - арабы (был у аввы какогда-то пост, и там были вменяемые русскоязычные, не сволочь с ужимками рассуждающая про арабскую неспосбность к наукам). В лаборатории у моего научрука в Технионе были мастеранты и докторанты арабы. Ну и израильская образованная молодежь, смотрю по родственникам, соседям, родителям в детском саду - нет людоедства. Сирийцам деньги переводят. Под бомбежками не скулят и о напалме не мечтают. Хз, может и выпетляем как-то. Хотя, с учетом, что главный мировой жандарм впал внезапно туда, куда впал...

Могу еще добавить. Есть нехитрый психологический механизм, стоящий за бытовой арабофобией. Расчеловечивание помогает совесть выключить. Это тривиально и всем известно, a на практике превращается именно вот в такое - типа зачем им учиться, да и к квалифицированной работе они непригодны и т.п. А если признать их такими же людьми, сразу автоматически всплывает вопрос - что же мы делаем, []?
При этом правильная культура двойных стандартов (как у дворян, к примеру) уже утрачена. А неправильная ведет к полной деградации личности.

[Евгений Смирнов (from livejournal.com)]

Если говорить глобально - то, мне кажется, что хорошо - это как на Кипре (я не знаю, были ли Вы там, но думаю, что Вы примерно представляете, как там устроено).

С одной стороны - греки, с другой стороны турки. Столица Никосия - пополам; старый город Никосии - тоже пополам. В греческой части - свой язык, своя валюта, свои аэропорты. В турецкой - тоже всё своё и полностью независимое от греческой части. Турецкий почти не используется в греческой части (например, все указатели будут только на греческом и на английском), а в турецкой части не используется греческий язык.

И почти нет никаких бытовых конфликтов. Вот как в 1974 году разделились, так тихо мирно и живут. Ни террактов, ни расизма, ни дискриминации.

Вот как-то так мне кажется и должно быть в Израиле. Сидение на двух стульях, особенно усилившееся сейчас, действительно омерзительно.

[taki-net.livejournal.com]

Я задал конкретный вопрос. Ответ Ваш интересен и выдает широкие познания в межнациональных конфликтах, но я не очень понимаю, что Вы ответили на мой вопрос. Я правильно понял, что Ваш ответ - плохо, что арабская молодежь учится в перечисленных вузах?

[Евгений Смирнов (from livejournal.com)]

нет - причём здесь это?

В университете, в любом - неважно в Гарварде или в Урюпинском Педагогическом - должны учиться абитуриенты, сдавшие экзамены с наивысшим числом баллов. А будут ли они арабами, евреями, или чукчами - да какая разница?

Точно также как евреи должны иметь возможность учиться в колледже Рамаллы, если сдадут туда экзамены (на арабском, разумеется), также и арабы должны иметь возможность учиться в колледже Цфата (на иврите, и опять-таки, если сдадут туда экзамены).

Так что отвечая на ваш вопрос - хорошо или плохо, что арабская молодежь учится на матфаке Хайфского универа - не хорошо и не плохо. Сдали экзамены лучше других - ну и молодцы.

[andreype.livejournal.com]

Я понимаю, что некоторые мои комменты могут быть восприняты как троллинг, хотя уже писал, что желание потроллить Вас возникает не часто, а реализация желания - и того реже. Просто я, в ряде случаев, настолько с Вами не согласен, что это может даже не восприниматься как оппонирование. Да тут его и нет, как нет и компромисса. Непримиримые противоречия.
Но, при всем при этом (а еще и при том, что мне нравится у Вас читать что-то новое или по новому на что-то пытаться взглянуть), я Вас уважаю за отсутствие двойных стандартов там, где они уже стали общим местом.

[olga-smir.livejournal.com]

++++

[van-der-moloth.livejournal.com]

"так вот, что мне не понравилось - это комменты типа вашего, возведенные в ранг государственной политики, с оплатой по кассе Министерства Объяснений,

хотя я верю, что Вы бесплатно"

Вау! Ты еще и в стихи можешь!
Я это непременно украду :)

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

коллега проработала в израиле 3 года (и рассматривавала его как возможное место для продолжения карьеры). излазила его вдоль и поперек, пешком и на машине. ее впечатления (которым я абсолютно доверяю - в смысле объективности, беспристрастности и точности взгляда) примерно такие "я иерусалим очень люблю, но только аутентичный, арабский, с куполами мечетей и арабскими улочками. сейчас его пытаются сделать еврейским, стремительно портят, уродуют; идиотизм". "больше всего мне понравилось бывать на гей-пати в тель-авиве, там очень хорошая атмосфера, очень уютно", "лучшее, что есть в израиле, - это наука, потому что она на 100% построена на аутсорсе и полностью интегрирована в европейскую. и мне не нравится идея академического бойкота, надо поддерживать настоящую интеграцию в цивилизованный мир". Хотя резюме конечно печальное - "страна победившего эксперимента милгрема" и "надо относиться к израилю как к тому, чем он является, - маленькое полудикое патриархальное восточное государство"

[taki-net.livejournal.com]

+++ маленькое полудикое патриархальное восточное государство

... с собственной (нелегальной) атомной бомбой и сильнейшими лоббистскими позициями в администрации большой атомной державы.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

один из ее бывших коллег по израилю стал ее постдоком в японии. он приехал с женой-израильтянкой, собиравшейся делать там PhD. на тренинге по работе с радриоактивными материалами сразу же прозвучало - "просим покинуть аудиторию граждан ирана, северной кореи и израиля.."

[mikkim08.livejournal.com]

лучшее, что есть в израиле, - это наука, потому что она на 100% построена на аутсорсе

А это как ?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

видимо имелось в виду, что в ее лаборатории (как собственно и во всем мире сейчас) израильтянами были только шеф, лаборантка и один израильский студент; все остальные - азиаты, европейцы, латноамериканцы, - приехвашие за счет европейских грантов (она сама была там на постдоке на стипендию нидерландского фонда). в свою очердь израильтянин не может претендовать на профессорскую позицию дома - если он не поработал на зарубежном (чаще всего европейском) постдоке

[mikkim08.livejournal.com]

А, понятно. Спасибо.

[mikkim08.livejournal.com]

надо относиться к израилю как к тому, чем он является, - маленькое полудикое патриархальное восточное государство"

По площади, конечно, маленькое.
Но по населению больше чем Дания, Финляндия или Ирландия. По европейским меркам 8 млн. это вполне средняя страна.

По размеру экономики (GDP номинальное) больше той же Дании, Финляндии, Чехии, Греции, Португалии.

По среднему уровню жизни (GDP per capita) лучше Чехии, Греции или Португалии, но хуже Италии. Как Испания приблизительно.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

из этого списка мы более всего обсуждали, почему патриархальное ; ) - она после постдока еще год отработала там приглашенным профессором и по совместительству координатором ее будущего университета (японского) по рекрутингу на ближнем востоке. оказалось, что статистика по полным профессорам-женщинам в ее области в израиле хуже, чем у соседей - турции, египте, иране, сауди

[mikkim08.livejournal.com]

оказалось, что статистика по полным профессорам-женщинам в ее области в израиле хуже, чем у соседей - турции, египте, иране, сауди

Тут я ничего не могу сказать. Вам виднее, конечно.

[Евгений Смирнов (from livejournal.com)]

А в каком смысле Вы (или Ваша коллега) использует здесь слово "аутентичный" (""я иерусалим очень люблю, но только аутентичный, арабский")?

Вообще говоря с примерно -1000 года до примерно 100 года н.э. Иерусалим был еврейским, там жили евреи. Вот например комплекс Царя Давида 9 века до н.э., он аутентичный или нет? А тоннели Езекии 7-8 века до н.э - они достаточно аутентичны? А остатки 2 храма со стеной плача (примерно 0 год н.э) - это, что не аутентично?

Другую часть своей истории Иерусалим был христианским. Купола церквей, многим из которых многие сотни лет - тоже уродство, тоже идиотизм?

Почему Вы считаете, что только арабская часть Иерусалима "настоящая", а такая же или даже более древняя еврейская или христианская часть - это уродство?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

потому что арабский, мусульманский иерусалим - это исторически сложившаяся культурная, архитектурная и т.д. доминанта, интегрировавшая и подчинившая прочие составляющие. они конечно тоже замечательны - и аутентичны: в этом сформировавшемся арабском контексте. "это просто красиво" ; ); а с неизбежностью уродливо - стремление провернуть фарш назад.

[Евгений Смирнов (from livejournal.com)]

Простите, а Вы были вообще в Иерусалиме? Там действительно есть арабская часть, с мечетями узкими улочками и т.д. Но точно также есть и еврейская часть, где многие-многие сотни лет жили евреи. Именно в Иерусалиме стояли два еврейских храма; он тысячу лет был главным еврейским городом. Я никак не могу понять, почему вы видите Иерусалим исключительно арабским городом, выкидывая в помойку тысячу лет его еврейской истории. В чём здесь "стремление провернуть фарш назад" - вы можете привести какой-нибудь конкретный пример?

Вот есть Стамбул - в нём есть и христианский пласт, и мусульманский пласт. Разве что-то из этого уродливо? Или скажем Гранада, где также есть и христианский пласт, и мусульманский пласт, но только в другом порядке. Из российских городов мы видим то же самое в Казани. Вам кажется уродливыми какие-то из этих пластов?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

в иерусалимен не был, транслирую исключительно мнение коллеги, мы об этом много говорили - в сопровождении массы израильских (не только иерусалимских) фото. в казани живу; безусловно, в нем абсолютно естественна тюркско-мусульманская доминанта, хорошо подчеркиваемая кул-шарифом - и замечательно, что это сложившееся положение вещей не подавляется, а развивается

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

кстати характерная специфика казани - четко выраженное взаимное тяготение еврейской диаспоры и татарской (т.е. тюркско-исламской) составляющей здешнего конгломерата

[dodoche.livejournal.com]

Я вот после всех чужих впечатлений от Израиля (и Ваших, и моих коллег, которые оттуда только что вернулись) понял одно - туда я даже туристом не поеду. Весь этот комплекс осажденной крепости, весь мир (кроме Трампа теперь) против нас, потому что мы такие хорошие, - спасибо, мне такого у себя дома хватает, надо же и отдохнуть от него. Извините, как говорится, если кого.

[e0stre.livejournal.com]

окажись вы в ситуации, когда автобус, на котором вы ездите на работу, взлетел бы на воздух, а потом еще и еще, тоже бы почувствовали себя в осаде.

[taki-net.livejournal.com]

И что? Ваш собеседник ни разу не осудил тех, у кого комплекс осажденной крепости, он просто сказал, что ЕМУ не хочется жить в крепости. И тем более посещать ее как скучающему туристу.

Вы своим возражением фактически ему подыграли.

[e0stre.livejournal.com]

а я и не возражала вовсе.

[jozhin.livejournal.com]

Не надо говорить за всех.
И на маршрутах, по которым я ездил, взрывы были, и бар, в который через день ходил, взорвали, и у друзей похожая ситуация - а ощущения осады нет. И в целом здесь скорее безопасней, чем в части западных стран, вместе со всеми взрывами.

Реплика в сторону. Чо ж наши люди бывшие такие трусы-то. Рекордные по Израилю, больше ни у одной общины не встречал такой массовой склонности к панике и к соответствующему поведению.

[e0stre.livejournal.com]

ну и славно, что вы храбрец :)

[jozhin.livejournal.com]

Я отнюдь не храбрец. Просто из вашего комментария может создаться ощущение, что в Израиле народ запуган, а это совсем не так.

[mikkim08.livejournal.com]

Так на туриста же это всё не влияет.
Я вот люблю Эйлат зимой. Можно сходить в Эйлатские Горы, и искупаться в море или, если в море холодно, то в гостиничном бассейне. Если бы я жил в России, то съездил бы на несколько дней. Тем более виза не нужна.

P.S. Жаль, что прямых рейсов нет. Но в этом году обещали достроить международный аэропорт в Эйлате. Так что скоро всё проще будет.

Приезжайте !:)

P.P.S. вот ещё картинки из тех гор. Как видите пешеходные маршруты хорошо размечены. Даже я не заблудился :)

[Евгений Смирнов (from livejournal.com)]

Видити ли в чём дело, если мы говорим про Россию, то у неё действительно комплекс осаждённой крепости. А если мы говорим про Израиль - то это настоящая осаждённая крепость.

Судите сами: вчера вчером ИГИЛ обстреляло Эйлат. ХАМАС, господствующий в Секторе Газа, уже 20 лет призывает уничтожить Израиль. Иран сказал несколько дней назад, что у них есть замечательные ракеты, долетают до Тель-Авива всего за 7 минут. Хезболла, господствующая на юге Ливана имеет по разным оценкам порядка 120 000 ракет, нацеленных на Израиль. Хасан Насралла в своём интервью недавно грозился уничтожить одной из этих ракет аммиачное хранилище под Хайфой.

Что из этого релевантно для России? Кто и когда последний раз грозился стереть Россию с лица земли? Когда последний раз обстреливались Российские города? В 1945? А израильские города - вчера.

Ваше право не любить Израиль и туда не ездить. Но я думаю, что Вы согласитесь, что есть разница между "комплексом осаждённой крепости" и настоящей осаждённой крепостью.