taki_net | Что не так в статье Ильи?

Crossposts: http://taki-net.livejournal.com/2553972.html

Что не так в статье Ильи?

Мысли о гендере

ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.

1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.

Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:

2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.

Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.

3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.

Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.

4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!

Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.

4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.

Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".

5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.

Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]

6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?

А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:

современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.

Увы.

Flat | Top-Level Comments Only

Стереотипами с рождения, значит? Я бы не сказала. 20 лет уговаривают девочек на моих глазах, и всё не уговорят. А в биологию никто и не уговаривает, сами идут. И с рождения очень многие видят и рассказывают, что девочек и мальчиков - повторяю - в среднем, ещё раз повторяю - в среднем, и третий раз это повторяю - тянет к разным игрушкам. В семьях, где пытаются извести военные игрушки, от нескольких своих друзей слышала, что мальчики стреляют из палок. И у других друзей видела страшное огорчение и мам, и пап, что их дочки любят одеваться и вертеться перед зеркалом.

Естественно, кроме семей и дет. садов, есть ещё и культура, которая может наводить девочек на любовь к одежде и к куклам, но вот только не на интерес к биологии.

Мне спорить неохота, доказательств нет ни у той стороны, ни у другой, и исследование про гендерные пристрастия затруднительно. Кстати, я-то как раз девочка, которая, начиная с ранней подростковости уж точно, мечтала быть мальчиком, но почему-то в детстве обожала кукол. Не умею ни шить, ни вязать, руки из жопы растут, а вот кукол любила - почему, не знаю.

+++ Я бы не сказала. 20 лет уговаривают девочек на моих глазах, и всё не уговорят. А в биологию никто и не уговаривает, сами идут.

А в математику пошли последние 20 лет.

Кто-то ту, похоже, плоховато уговаривает, а кто-то лучше.

(слова "саботаж" я не произносил и мысли не думал)

Edited 2017-03-14 15:36 (UTC)

У нас не наука, в науку информатику девочки вполне идут. У нас готовят инженеров, и мне кажется, именно эта инженерная составляющая почему-то не привлекает

Ну, вот, а почему (изучающая людей, а не турбины) экономика настолько доминируема мужским полом? В аспирантуре у меня из примерно 30 преподавателей была ровно одна женщина (с тех пор кафедра разрослась: сейчас соотношение 51:5). У нас на кафедре на сей момент, опять же, 19:1. В "пре-пиэйчдишных" курсах периодически оказывается чисто мужской поток - хорошо, если на класс из 20 человек будут две студентки. И политология, кстати, тут лишь чуть отличается - у меня есть ощущение, что в реальной политике сейчас больше женщин, чем в науке о ней.

При этом, вроде бы, никакой дискриминации нет - нет кандидатов, никто не идет, совершенно добровольно. А, с другой стороны, когда мы интервьюируем кандидаток - в гостиничной комнате сидит пятеро мужиков и она одна. Потом на семинаре 20 мужиков допрашивают ее (помимо единственной професорши - если она вообще будет - в зале хорошо если еще две студентки, как и положено студент(к)ам на семинаре довольно молчаливые).

Вобщем, сортировка может быть не только по интересам. Не будем недооценивать силу "исторически сложившихся обстоятельств". В "однополой" профессии студенткам может изначально быть неудобно/непросто. Кстати, моя "ненаучная" выборка (в смысле, случайный круг знакомых) мне подсказывает, что в Центральных Банках/Федах женщин будет побольше, чем в академии - и я не убежден, что оно исключительно в силу какой-нибудь афферматив экшн (в мексиканском ЦБ ее просто и нет - а женщины есть).

А вот именно же, что чёрт его знает, почему. Кстати, я как раз знаю немало девочек, которые очень активно предпочтут работать в мужском коллективе. Мало того, один из положительных факторов у нас, - наши девочки говорят, что особая прелесть ученья в инженерной школе, что их мало, а мальчиков много.

Так что комфорт - для кого что. Я убеждена, что тут очень сложный конгломерат причин - почему девочки выбирают одно, а мальчики другое, и в нём и часто несколько иное психологическое устройство, и общественныые представления.

Дети обезьяны. И родителям может быть очень трудно бороться с этим мерзким розовым, которым красят всё девочковое, и розовое платье у подруги вызывает зависть. А из розовых платьев, на мой взгляд, много чего вытекает, та самая заложенная в детстве основа личности.

Но и что-то более глубинное. Вот скажем, среди людей, по роду занятий связанных с животными - ездящих в Африку, как Джейн Гудолл, или Джой Адамсон, или просто работающих с лошадьми, женщин очень много, и тут, мне кажется, скорей психологическая склонность.

У нас очень много женщин в менеджменте, в медицине, в биологии, в отделах продаж, и там как раз нету никакой аффирматив экшн, которая в науке до какой-то степени бывает. Там их просто много. И когда реально женщин стали пускать повсюду они массово пошли не в инженерию, а вот в медицину, в менеджмент. Женщин начальников в мужских коллективах немало, больше, чем женщин-инженеров.

Но почему не в экономику и не в политологию? Ведь не то, чтобы им было неинтересно. В политике, вот, женщин стало намного больше - а два поколения назад были единицы. И ведь в той же экономике сколько угодно областей, которые сходу бы записали бы в "женские интересы": экономика образования, семьи, дискриминация, всякие поведенческие поддисциплины. Но нет - даже тут женщин мало. Причем, вообще говоря, ничуть не больше чем во всяких зубодробительно-технических "мужских" подобластях: уж если женщина решает быть экономисткой, то она с равным успехом будет заниматься денежно-кредитной политикой, международной торговлей, кооперативной теорией игр или топологическими методами в какой-нибудь особо заумной теории: никаких очевидных "женских" областей тут просто нет.

Все же, я полагаю, что тут идет сортировка по полу. Да, есть женщины, которым комфортно в мужской среде, как есть мужчины - которым комфортно в женской. Но это - в том числе и в силу воспитания - нетипично. Оказавшись в среде, где представители другого пола в подавляющем большинстве, многие себя начинают чувствовать неловко. Когда все однокашники в тесной мужской компании решают задачки, а потом идут пить, боюсь, не каждая женщина к ним так уж уверено присоединится. В моем "классе" в аспирантуре нас начинало 27 человек: включая 5 женщин. Две из них бросили почти сразу (что само по себе показательно), а из оставшихся трех две были китаянками, плохо владевшими английским и в силу этого несколько замкнутыми друг на друга. Единственную американку никто не гонял - но я честно не помню, чтобы мы с ней/она с нами хоть раз сели заниматься - задачки решать. Ну, вот, как-то так получилось. Она, кстати, сейчас вполне успешно работает в Феде. Я специально сейчас посмотрел на список сотрудников ее отдела: 12 мужчин и 7 женщин. В академической экономике это крайне редкое соотношение: таких "сбаланцированых" кафедр я сходу и не припомню. С публикациями, кстати, у нее вполне пристойно (многие отделы Феда вполне по уровню сопоставимы с приличными кафедрами) - т.е., это никак не отбор по успешности.

Это правда очень интересно. Но вот у нас проекты делают группами. На младших курсах группы из двух человек, на старших группы побольше. Есть группы "шерочка с машерочкой", но всё же реже, чем девочки, работающие с мальчиками. Мало того, иногда случается, что кто-то остаётся без партнёра,или без группы, и это очень неприятная ситуация, болезненная. Нам приходится иногда вмешиваться, куда притыкать бедолагу, у которого не сложилось, но ни разу не помню, чтоб без группы осталась девочка.

Кстати, я училась в ленинградском педиинституте, в абсолютно женской среде. И нами эта женскость среды переживалась очень болезненно, а мальчики ощущали себя неловко, потому, что им казалось, и не без оснований, что на них "охотятся" девочки.

У нас есть целая группа, в задачи которой входит обсуждение причин, почему мало девочек, и как их уговорить. Во Франции очень важное слово "parité".

Я пару раз была на их заседаниях - а в группе и девочки, и мальчики, и кое-какие преподы. И вот одна из причин, которую девочки выдвигали довольно забавная - одиночество перед компьютером. То есть девочки решительно не против быть шефами проектов, и кстати, в менеджменте их порядочно. А вот идея, что ты целый день работаешь одна, их отпугивает. Мальчиков часто тоже, но девочек, похоже, что сильней. Одно из очень внятных пожеланий к будущей работе у нас - "работать с людьми, а не с машиной", и у девочек такое желание встречается чаще.

Есть такое понятие: selection bias :) Те девочки, которые к вам пошли уже этим показали, что им оно (что бы это "оно" не было) не очень важно. Они очевидно нерепрезентативны.

Но мой изначальный аргумент был не в том, что девочки хотят работать с девочками, а мальчики - с мальчиками. А в том, что человеку может быть естественно некомфортно быть единственным представителем своей группы в большом коллективе, в основном по этому признаку монолитном (или даже не единственным представителем, но частью исчезающе малого меньшинства). Как раз в сбалансированом смешаном коллективе ничего некомфортного, как правило, нет. А вот быть "единственным" многим не хочется. Женщина-экономист, особенно в академии, единственной будет очень часто. Это не может не отпугивать - не всех, но многих.

вот вам российский образец. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=398206267220765&id=100010941843970
а вот западный https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=261882450931487&id=100013292017867

но общество не влияет, ага.

"Ответ меня ввел в ступор! Она сказала: "Как мальчики, так надежда страны и его достояние, а как девочка, так цветочек и радость для глаз.""
ВНЕЗАПНО, ага.

"Директор заявила, что если девочка не пойдет на олимпиаду, то меня ждут неприятности, так как это моя ученица."
Ahh, sweet Soviet! :)

"у Мартина хватило совести заметить"
Я смотрю, валькирии феминизма быстро учатся у мужских шовинистических свиней разговаривать через губу.

никакого отношения Ваши ссылки не имеют к тому, почему девочкам чаше хочется заниматься медициной и биологией, и менеджерством, чем инженерией.

Я вообще не обсуждаю наличие, или отсутствие предвзятости.

===Я вообще не обсуждаю наличие, или отсутствие предвзятости.

очень удобно.

Edited 2017-03-14 23:24 (UTC)

Я стараюсь не вступать в споры, в которых не слышат собеседника. Я довольно чётко определила, почему вообще вступила в этот разговор, обычно я не вступаю в такого рода беседы.

Первая ссылка чудовищное описывает, это, вроде, любому цивилизованному человеку понятно. Про вторую мне не очень ясно, о чём речь, о каких клиентах. У нас бОольшая часть работающих с клиентами женщшины.

Но я вообще не о том.

Вы о том, что когда везде и всюду говорили, что женщинам вообще не место в медицине и в любой науке, но уже разрешили обучаться официально, почему-то большинство девочек выбирали любить только кухню и детей и сидеть домохозяйками дома, и все это, конечно, от природы. Не биологию и медицину массово выбрали все женщины, как только разрешили образование и доступ в профессию. А теперь почему-то женщины полюбили биологию и медицину от природы. Вы о том, что когда девочка к 17 годам миллион раз слышит, что большинство девочек от природы любят розовый цвет, финтифлюшки или биологию, а только редкие странные исключения, особо одаренные или почему-то отклонившиеся (вот таких ищем, но очень редко встречаются, да, отклонения) любят физику и турбинки, то на девочку, конечно, это не оказывает никакого влияния, ей же, конечно, хочется быть не совсем правильной девочкой "от природы", отклонением, всем известно, что большинство людей хочет быть отклонением от своей генедерной нормы.
Перестаньте повторять, что девочки любят от природы (от природы, без общества, у вас ребенок-маугли будет, с трудом встающий на две ноги и без речи), начните говорить, что девочкам это дается так же, как мальчикам, и хотятони этого одинаково часто, и за три-четыре десятка лет все будет ок в специальности.
Сохраните разделение на словах и формально - как в проф.шахматах - и еще сто лет будете удивляться, почему женщин идет меньше, а равного класса гройсмейстеров еще меньше, навреное, это природа.
Логика, не?
Чтобы нечто внушить человеку, необязательно его бить, можно просто часто, вежливо и мягко повторять, день за днем, кап-кап, а про альтернативную точку зрения мягко намекать, что говно тупое.

Ваши интонации, как почему-то часто бывает в таких разговорах, мне кажутся очень самоуверенными и оскорбительными.

Понимаете ли, я вполне успешная женщина, и терпеть не могу ни розового цвета, ни разговоров о том, как обижают женщин.

Я готова при этом согласиться с частью Ваших посылок - девочка подвергается розовому засилью. Но вот ведь штука - я знаю семьи, где родители с розовым борются, и в школах отнюдь всё это говно не приветствуют, а прямо наоборот, но девочки смотрят мультики, или на подружек - и вот вам розовое. И да, трудно как-то отгородить девочку от желания играть в принцессу, когда и эти розовые принцессовые сопли на витринах выставлены и подружки играют. Это так же трудно, как отгородить от мультиков.

В школе-то как раз говорят, и настойчиво говорят, что девочкам математика даётся ничуть не хуже, чем мальчикам. Но вполне вероятно, что попкультура, которой люди подвергаются с раннего возраста, может накладывать отпечаток сильней, чем родители и школа.

А вот причины того, что женщины идут в биологию и в крайне престижную медицину, мне представляются не связанными с попкультурой. Как не связаны с попкультурой причины того, что девочек больше в секциях верховой езды, и больше девочек, чем мальчиков, едет в Африку работать со зверями, и больше девочек участвует в каникулы в волонтёрской работе на краю света.

Короче, мне представляется, что девочка от мальчика отличается не только анатомическим устройством. Может быть, эти отличия не врождённые, а закладываются до года, или там до трёх, понятия не имею, и доказательств нет ни у меня, ни у Вас, но вступила я в разговор не чтоб обсуждать, притесняют женщин, или не очень, а исключительно потому, что меня интересует именно аспект немного разных жизненных выборов.

И ещё - у нас есть специальная группа, к которую входят и девочки, и мальчики, и преподаватели какие-то, которые обсуждают, почему девочки редко выбирают профессию инженера информатика, и как их уговорить выбирать её чаще. Я пару раз на их заседаниях была. Обезьянство, конечно, как причина иногда предлагалось, - типа все подружки выбирают что-то другое... Но девочками предлагались и другие причины. Скажем, менеджерами они быть хотят, и даже очень, организовывать хотят. А идея проводить часы наедине с компом почему-то многих отпугивала, занятие казалось одиноким и гиковским.

Про шахматы ничего не знаю. Один раз разговаривала с бывшей чемпионкой мира Александрой Костенюк, потому как одно время она была замужем за моим приятелем. И она-то как раз говорила, что женщины в среднем играют хуже. Её это страшно огорчало, но ей казалось, что в общем матче хорошо не будет.

Ага, ну то есть вы фиксируете наличие женщин из серии "я_не_такая_как_другие". И что?

я совсем не понимаю, о чём Вы, и честно сказать, по-моему, имеет смысл прекратить толочь воду в ступе.

Зато я хорошо понимаю о чем вы. Я сама довольно долго прожила в таком состоянии, "смотрите я смогла, значит это с другими женщинами что-то не так, а общество не при чем". Пока не поняла, что это здоровый, но первый этап эмансипации - право выбирать жизнь не под диктовку общества. И что далеко не у всех есть ресурс на противостояние. А вы мне сейчас приводите аргументы, которые для меня 25-летней давности. Я сама такое говорила.

А вот учить незнакомых людей жить не имеет отношения к эмансипации, а только к невежливости.

Вы произносите довольно напыщенные слова. Я никогда и никак не ощущала диктовки общества - вот просто совсем. И противостоянием не занималась совершенно. И про эмансипацию не думала, потому что никакого давления не ощущала.

А вот именно для того, чтоб девочки, которым хочется заниматься чем-то таким, чем их подружки не занимаются, наши ребята из этой группы ходят по лицеям и уговаривают девочек, что информатика - это страшно увлекательно, и что если будешь ею заниматься, то не обязательно будешь целый день наедине с компом, ну и так далее.

я без понятия где вы увидели поучение вас жить. На протяжении многих комментов вы приводили в пример себя, я вам в ответ привела свой пример, если это поучение, то ой.

То что вы не ощущали давление, не значит, что у всех он такой же. Но вы упорно, в течении всей ветки пытаетесь обесценить или отрицать чужой. "Я вообще не обсуждаю наличие, или отсутствие предвзятости." То есть как раз то, что влияет на выбор профессии вы обсуждать не хотите.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject