Выдвигаете обвинение, так извольте ознакомиться с противоречащими ему фактами. Держите цитату, я вам ее принесу, так и быть. :)
2 Отто:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1 176581433;start=105#110 Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели". Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать. "ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" - это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай. При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
Так что удивительного в том, что в какой-то матшколе в какой-то момент некое дело аналогичного качества и запаха чинила тамошняя группа товарищей другой национальности? Чему здесь надо удивляться и в чем сомневаться?
Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта, что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.
Вот это просто пять, или даже зачот. А будете оправдываться - ваше "дело" приобретет общественное значение. А вам все равно никто не поверит (уж эту цитату я искать не буду - оно где-то на 16 странице).
Я согласен переименовать "антисемитизм" в "мизантропию". Правда, по-моему, это еще хуже (ой, сейчас меня евреи заклюют:-)) )
**Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?**
Мне кажется, приведенной мной цитаты достаточно, чтобы снять вопрос об антисемитизме? :) Не было там никакого "даже". Ну а про качество аргумента Антрекот писал.
Вторую цитату видела, и логика (б) меня там тоже изумляет. Я об этом у себя в ЖЖ писала.
Против мизантропии я, пожалуй, возражать не буду. :)
Кстати, вам стоило бы взять назад оценку в исходном посте. Незаслуженная она, по-моему, нет? Непорядок в механизме оценки вероятности события еще не означает какого-то "мудачества".
Мизантропия есть и весьма основательная. В формате "от кого угодно можно ждать чего угодно и не следует особенно удивляться масштабу этого 'угодно'". А антисемитизм и не ночевал. И, если говорить об уровне профессионализма, то Вам не кажется, что прежде чем выдвигать такие обвинения, нужно все же посмотреть, кто что говорил?
В формате "от кого угодно можно ждать чего угодно и не следует особенно удивляться масштабу этого 'угодно'"
Нет. Не от "кого угодно" и не "чего угодно". Но когда на сообщение о том что "в 1989 году в совокупности из Х сотрудников школы нашлось 1+ человек, в том году стремившихся взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев", сотрудники школы в 2007 г отвечают: "Да мы знаем нашу школу, не могло быть таких людей в этой совокупности!" - это либо попросту наивно, либо там не просто математическая школа, а монастырь с систематическим искренним душераскрыванием всех сотрудников всем сотрудникам до самой подноготной.
В это я, как ни странно, готов поверить. А вот в то, что в этом монастыре всякий из монахов, возымев желание спасать братьев во Христе обсуждаемым образом, непременно оповестит об этом желании всех прочих монахов, - вот в это поверить труднее. Самое главное, если так - чего проще спросить помянутого администратора: "Вот, мол, ты тогда нечто сказал,а человек на 20 лет запомнил то-то и то-то. Мог ты такое сказать? Нет? А что мог? Поняли-то тебя именно так, и поняли люди нормальные".
Ради форума нашего стараться не стоит, а вот ради того, чтобы Ваш же знакомый В.А. не думал, что его несправедливо развернули по дискриминационным причинам, - вероятно, стоило бы.
Вы уж определитесь (5-й примерно раз), кто является заинтересованным лицом, кому интересно знать, что именно говорил А. (=администратор) "Васе Гонскому".
Всем, знакомым с фактами, известно, что в 57 нет и не было политики дискриминации неевреев (и даже политики дискриминации евреев, что было в 1970-е - 1980-е гораздо труднее), а также нет отдельных людей, желающих проводить такую политику.
Иными словами, речь идет о том, что надо выяснить, что случилось в 1989 году - маме "Васи" послышались непроизнесенные слова, "Васе" послышалось, что мама это говорит, или А. на короткий миг сошел с ума и возвел на себя поклеп (все эти странные варианты кажутся мне все же несколько более правдоподобными, чем феерическая картина, когда хорошо законспирированная группа людей, о существовании которых неизвестно их коллегам, рассказывает о своей политике ее жертве). Так? Ну так пусть "Вася" и выясняет, а лично я не собираюсь объяснять уважаемым и ни в чем не подозреваемым мной людям, что им надо оправдываться, что они не верблюды.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
НЕТ ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОСК!!!
Хорошо, я оклеветал Могултая, отравил источники, отрыл тоннель из Бомбея. Разрешаю на меня ссылаться.
Я этого ... человека... слышать больше не могу.
А это уже недостойно, простите
2 Отто:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1 176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
Re: А это уже недостойно, простите
Re: А это уже недостойно, простите
Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта, что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.
Вот это просто пять, или даже зачот. А будете оправдываться - ваше "дело" приобретет общественное значение. А вам все равно никто не поверит (уж эту цитату я искать не буду - оно где-то на 16 странице).
Я согласен переименовать "антисемитизм" в "мизантропию". Правда, по-моему, это еще хуже (ой, сейчас меня евреи заклюют:-)) )
Re:
Мне кажется, приведенной мной цитаты достаточно, чтобы снять вопрос об антисемитизме? :)
Не было там никакого "даже". Ну а про качество аргумента Антрекот писал.
Вторую цитату видела, и логика (б) меня там тоже изумляет. Я об этом у себя в ЖЖ писала.
Против мизантропии я, пожалуй, возражать не буду. :)
Re:
Re:
Re: А это уже недостойно, простите
И, если говорить об уровне профессионализма, то Вам не кажется, что прежде чем выдвигать такие обвинения, нужно все же посмотреть, кто что говорил?
С уважением,
Антрекот
Re: А это уже недостойно, простите
Нет. Не от "кого угодно" и не "чего угодно".
Но когда на сообщение о том что "в 1989 году в совокупности из Х сотрудников школы нашлось 1+ человек, в том году стремившихся взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев", сотрудники школы в 2007 г отвечают: "Да мы знаем нашу школу, не могло быть таких людей в этой совокупности!" - это либо попросту наивно, либо там не просто математическая школа, а монастырь с систематическим искренним душераскрыванием всех сотрудников всем сотрудникам до самой подноготной.
Re: А это уже недостойно, простите
Re: А это уже недостойно, простите
Самое главное, если так - чего проще спросить помянутого администратора: "Вот, мол, ты тогда нечто сказал,а человек на 20 лет запомнил то-то и то-то. Мог ты такое сказать? Нет? А что мог? Поняли-то тебя именно так, и поняли люди нормальные".
Ради форума нашего стараться не стоит, а вот ради того, чтобы Ваш же знакомый В.А. не думал, что его несправедливо развернули по дискриминационным причинам, - вероятно, стоило бы.
Re: А это уже недостойно, простите
Всем, знакомым с фактами, известно, что в 57 нет и не было политики дискриминации неевреев (и даже политики дискриминации евреев, что было в 1970-е - 1980-е гораздо труднее), а также нет отдельных людей, желающих проводить такую политику.
Иными словами, речь идет о том, что надо выяснить, что случилось в 1989 году - маме "Васи" послышались непроизнесенные слова, "Васе" послышалось, что мама это говорит, или А. на короткий миг сошел с ума и возвел на себя поклеп (все эти странные варианты кажутся мне все же несколько более правдоподобными, чем феерическая картина, когда хорошо законспирированная группа людей, о существовании которых неизвестно их коллегам, рассказывает о своей политике ее жертве). Так? Ну так пусть "Вася" и выясняет, а лично я не собираюсь объяснять уважаемым и ни в чем не подозреваемым мной людям, что им надо оправдываться, что они не верблюды.