"Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г"
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
Вы как-то сакрализируете слово "администрация" и возводите несуществующий барьер между ней и командой, набирающей класс. Полезно понимать, что школа - это не факультет МГУ, и между директором и преподавателем нет той иерархии, что между ассистентом кафедры и деканом.
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Это он писал, что "команда" - отдельно, а "администрация" - отдельно, и просил меня учесть различие между ними, и писал, что "команда" ведет переговоры с "администрацией" по спорным ученикам; а излагая свое видение мотивов "администрации", употреблял выражения "видимо" и аналогичные. Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :). И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "цели команды". Оно говорит о том, что какие-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., хотели тогда взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев. И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Давайте бонус-трек устроим: Итак, имеется сообщение Васи, которое содержит следующие утверждения: 1. Меня не приняли в 57-ю школу после интервью с администрацией. 2. Моя мама ходила разговаривать с представителем администрации. 3. Мама пересказала мне содержание разговора. 4. Мама сказала, что... 5. ...администратор сказал, что я в жизни не пропаду, поскольку интересуюсь биологией, а им надо спасать забитых еврейских мальчиков.
С утверждениями 1-4 никто не спорил - никто не утверждал, что Вася или его мама всё придумали.
Дискуссия развернулась вокруг утверждения 5: что же сказал администратор.
При этом некоторые участники дискуссии считали, что из этого каким-то образом можно вывести следующее утверждение:
6. Васю не взяли потому, что свободные места отдали забитым еврейским мальчикам.
Инсайдеры помогли уточнить контекст и предполагаемое содержание 5. И настаивают на том, что никаких данных для доказательства утверждения 6 нет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
no subject
no subject
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Это не я, это А. Шень
Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :).
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
Посекло, продолжаю
И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
Re: Посекло, продолжаю
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Re: Посекло, продолжаю
Re: Посекло, продолжаю
Итак, имеется сообщение Васи, которое содержит следующие утверждения:
1. Меня не приняли в 57-ю школу после интервью с администрацией.
2. Моя мама ходила разговаривать с представителем администрации.
3. Мама пересказала мне содержание разговора.
4. Мама сказала, что...
5. ...администратор сказал, что я в жизни не пропаду, поскольку интересуюсь биологией, а им надо спасать забитых еврейских мальчиков.
С утверждениями 1-4 никто не спорил - никто не утверждал, что Вася или его мама всё придумали.
Дискуссия развернулась вокруг утверждения 5: что же сказал администратор.
При этом некоторые участники дискуссии считали, что из этого каким-то образом можно вывести следующее утверждение:
6. Васю не взяли потому, что свободные места отдали забитым еврейским мальчикам.
Инсайдеры помогли уточнить контекст и предполагаемое содержание 5. И настаивают на том, что никаких данных для доказательства утверждения 6 нет.