![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
То немногое, в чем я согласен с саркофилами
сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).
Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.
Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.
Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.
ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.
Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.
Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.
Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.
ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.
no subject
Спасибо.
no subject
no subject
no subject
Ситуация в Эстонии совершенно не похожа на французскую: аналогия Ансип-Саркози хромает по всем пунктам, которые долго перечислять. Но если мы осуждаем антиарабский расизм во Франции, то должны осуждать и антирусский расизм в Эстонии.
К сожалению, я еще помню немного эстонский язык и прочел комментарии вот к этой статье (http://platon-ee.livejournal.com/21147.html). Такого накала расизма во Франции не увидишь и не услышишь нигде, в том числе вспоминая реакцию на наши прошлогодние погромы.
no subject
no subject
Так вот, ВСЕ, с кем мы общались, включая парторгшу колхоза, говорили об оккупации, об "эстонском времени" (у нас в истории было три времени - царское, эстонское и советское - парторгша). При этом, на сознательно-провокационный вопрос - как, а почему вы так доброжелательно с нами разговариваете - отвечалось: а вы не оккупанты, вы в гости приехали, с нашего, нашей деревни согласия. Мы и дальше всегда будем рады вас видеть. Это, напоминаю, 1980 год.
no subject
Я бы сказала, что сомнительных тут вопросов два - если отвращение к советской оккупации переходит в симпатию к немецкой, то это, прямо скажем, очень неприятно, хотя и понятно. Но не всё понятное приятно. И - отношение к живущим там русским сегодня. Мне-то казалось, что проблем практически не было.
no subject
Это у кого оно переходит? Я не заметил.
Их и сейчас немного. хОтя они сильно прибавляются, когда в составе общины появляется группа людей, открыто ассоциирущих себя с политикой соседнего враждебного государства.
PS При этом: есть и реальные межжнациональные конфликты, обострение которых неизбежно в нервный момент "передела пирога"; судя даже оп пристрастным описаниям ситуации, их все же сравнительно немного. Ну и, конечно, целый ряд госдеятелей Эстонии, ВЕРОЯТНО, не светочи разума.
Кстати, этот фактор всегда будет иметь место - бедность талантами в общем-то маленькой страны. Тут уж ничего не поделаешь.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не могу обсуждать вопрос о том, какая оккупация была лучше или хуже. И у советской, и у немецкой оккупации были среди эстонцев, с которыми мне приходилось общаться, свои противники и свои сторонники. Немецкая оккупация была очень давно, и на личном опыте ее помнят только старики; напротив же, советская Эстония - недавняя реальность для всех, кроме самых-самых молодых. И в этой, доступной непосредственной памяти людей реальности, не было никаких расстрелов и депортаций, и, называй это оккупацией или братской семьей народов, люди относились к ней, по моим наблюдениям, в целом конструктивно. Теперь же как бы ставится знак равенства между ужасами войны и нормальной жизнью 60-70-80-х годов, что просто-напросто шулерство.
В прошлом году я побывал по своим делам в Эстонии - в Таллине и в Тарту. Мне показалось, что всё, что эстонцы выиграли от своей независимости - это то, что не стало надписей на русском языке. Дело хорошее, конечно, но в Таллин я приплыл на пароходе из Хельсинки, а там все надписи обязательно на двух языках - финском и шведском, и это для шведского меньшинства - бывших оккупантов, кстати - которое составляет около 5%, а не 45%, как русские в Таллине...
Рассказы тех, с кем я виделся, подтвердили, что существует антирусский расизм, который является политикой правительства, и эта политика именуется "интеграцией". Много рассказывали разных историй. Правда, говорили они, в последнее время этот режим стал смягчаться - но это было год назад при прежнем правительстве, а при нынешнем всё, видимо, наоборот.
Вот с этим-то расизмом я не согласен, как я не согласен с ним во Франции. Но во Франции автор статьи, на которую я дал ссылку, уже сидел бы на скамье подсудимых, сайт был бы закрыт, да сама газета, наверное, тоже.
Короче, моя позиция такая: эстонское правительство ведет ошибочную национальную политику, и это не его личное дело, т.к. правительство европейской страны - это не купец из драмы островского "Гроза", а подотчетный орган. И очень хотелось бы увидеть реакцию Евросоюза, которой пока нет.
no subject
Я всё-таки думаю, что эстонцы выиграли не только отсутствие надпией на русском языке: они выиграли, например, отсутствие службы в русской армии, отсутствие риска быть посланными, например, в Чечню. Ну, и отстутсвие виз для въезда в Европу. Наличие собственных мудаков, конечно, весьма неприятно, но Путина и всего сопутствующего у них нету. И, насколько я понимаю, по крайней мере до этих событий живущие в Эстонии русские отнюдь не рвались в Россию. Это при том, что, конечно, эстонская национальная политика помимо всего прочего глупа и невыгодна!
no subject
Про армию я ничего не знаю: все мои знакомые уже вышли из призывного возраста. В России в Чечне теперь служат, насколько я знаю, только контрактники, а у Эстонии теперь есть Ирак (кажется, впрочем, тоже только для добровольцев).
Визы в Европу эстонским гражданам не нужны, зато в Россию нужны, а это морока и дорого. Кроме того, есть большая категория: неграждане с "серыми паспортами" - а их еще очень много, причем, что меня совершенно поразило, среди них оказалась одна моя бывшая коллега - эстонка, родившаяся в Эстонии, но просто невовремя уехавшая в начале 90-х в Россию. Эти "неграждане" с трудом могут поехать даже в соседнюю Латвию: всюду нужны визы. Россия их дает, а вот Европа, как правило, не дает: апатрид он и есть апатрид, приедет - не выгонишь.
Уровень жизни в Эстонии совсем невысок: средняя зарплата около 600 евро в месяц, а цены практически на всё как во Франции. В путинской России люди живут, по моему личному впечатлению, сейчас в целом лучше, и перспектив в России больше. Что же касается свободы и демократии, то мы часто склонны их преуменьшать в России и преувеличивать в Эстонии: я тоже думал, ну, это же как бы то ни было, но европейская страна! - За новенькими фасадами центральных площадей Таллина и Тарту - всё ветхое, облезлое, с советских времен почти не изменившееся, и не всегда в лучшую сторону. Демократия такова, что значительная часть населения не имеет права голоса. Путина у них действительно нету, но сопутствующее в виде брутальных разгонов мирных демонстраций мы как раз сейчас наблюдаем. Открывать же уютные кафе со вкусными пирожными, за которые мы так любили когда-то Прибалтику, Путин совершенно не мешает: в Питере их стало огромное количество, причем отличных.
Короче, в ту поездку я особенно ясно понял, что никакого представления по газетам и телевидению о стране получить нельзя: не то, чтобы газеты всё врали, но реальность там совсем другая.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Либо Вы - деликатно говоря - не в ладах с фактами, либо используете эмоционально нагруженные бессмысленные формулы ("истерия").
no subject
no subject
Немногие люди могут сохранить, а вернее, выработать независимость своих суждений от того, что пишут в повседневной прессе и говорят по телевидению. Если до перестройки эстонцы в основном принимали ЭССР как данность и мечтали лишь о большей автономии, и лишь немногие решались говорить об отделении, то после того, как сняли Вайно и 1-м секретарем ЦК КПЭ стал Вяльяк, пресса стала говорить об оккупации и независимости, и это вошло в головы людей. Да что говорить - и я в те годы был обеими руками за независимость и голосовал в этом смысле - пока не пришлось из Эстонии уехать.
К сожалению, вместе с мыслями о независимости в Эстонии получил свободное развитие и антирусский расизм, для которого уже не было на официальном уровне преград.
Таково мое видение событий и эволюции настроений в Эстонии. Естественно, оно неполное, как у всякого частного человека, и Ваши впечатления могут отличаться от моих. Но я не был замкнутым человеком и много общался с людьми. Мой квартирный хозяин в Тарту, например (правда, наполовину русский) очень хвалил немецкую оккупацию, а один школьный учитель, эстонец, доказывал мне преимущества социализма и Советского Союза. Самые разные были мнения у разных людей.
no subject
В осттальном - не понимаю, о чем Вы вообще. Ах, как хорошо, если бы среди эстонцев было поменьше хамов и побольше терпимых, если бы они, как полагается христианам, простили все обиды?
Да, конечно. Не вижу связи с обсуждаемой темой, а так - все в порядке.
no subject
Хамов я среди эстонцев особенно не помню; я говорил о политике эстонского правительства и прессы в разное время - в советское, в перестройку и сейчас.
Связь с темой такая, что, если уж на то пошло, надо хотя бы выбрать одно из двух: или же иммигранты, или уж оккупанты. Русские, живущие в Эстонии, не видят, и, по моему мнению, справедливо, себя ни оккупантами, ни иммигрантами.
(no subject)
(no subject)
no subject
Такой ненависти ко всему советскому я не встречала с тех пор даже среди политических эмигрантов в Америке.
no subject
Меня в 1980-м впечатлила ПАРТОРГША колхоза в Южной Эстонии, говорившая - когда настанет СВОБОДА, вы все равно приезжайте В ГОСТИ, мы вам будем рады (мы детей "за границу" возили на трудовую практику ну и вообще поглядеть, как люди в Европе живут).
no subject
Хотя "юден" в спину мы там слышали пару раз.
no subject
http://mbla.livejournal.com/346498.html?thread=13858946#t13858946
no subject
(no subject)
no subject
Многих из нас нельзя обвинить в нелюбви к Эстонии, неуважении к ней и незнании языка. Кого это спасло?
Ты можешь быть тысячу раз лоялен, но потом - http://platon-ee.livejournal.com/21147.html
Вы полагаете, что это единичное мнение? Нет. Я постоянно это слышу от эстонцев. А потом успокаивающее - ну ты же не русская. Вот я и стала, наконец, русской.
no subject
Посмотри.
Я не знаю, что сказать. Что поведение премьера кретинское - очевидность.
Для меня самый большой ужас в том, что всех русских ассоциируют с пьяными подонками, грабящими винные лавки. И я глубоко убеждена, что у этих подонков есть кукловоды.
И безусловно поведение премьера - тот кретинизм, на котором разжигается ненависть. В принципе, теоретически понять желание убрать этого солжата-освободителя можно, делать это сейчас крайне глупо. Но опять, смотри мой ответ Толе. Вам видней, что на самом деле происходит. И как у меня вызывали отвращение высказывания по поводу парижских событий людей, которые обо всём судили понаслышке, так и тут я прекрасно могу понять, что мы судим со стороны.
no subject
no subject