taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-04-27 02:01 pm

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

[identity profile] krups.livejournal.com 2007-04-27 10:36 am (UTC)(link)
Пожалуй, первый постинг в сегодняшней ленте, с которым я абсолютно согласен.
Спасибо.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-04-27 10:52 am (UTC)(link)
твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую

С этим -- согласна. Но мне не кажется правильным сносить могилы и памятники погибшим в той войне. Ни немецким солдатам в России, ни советским -- в Эстонии. Тем более, если это ТАК затрагивает чувства меньшинства. Тем более, что старики этого в принципе понять не могут. Дали бы уж вымереть тому поколению, что ли...

Вообще, умение слышать меньшинство есть признак цивилизованной нации. И великодушной.

[identity profile] tapochkina.livejournal.com 2007-04-27 11:00 am (UTC)(link)
А я считаю последним делом воевать с мертвыми

[identity profile] bracat.livejournal.com 2007-04-27 11:12 am (UTC)(link)
но ведь могил никто не сносит. их возвращают на кладбище.

[identity profile] bracat.livejournal.com 2007-04-27 11:13 am (UTC)(link)
а если ленина на кладбище - это будет война с мертвыми?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-04-27 11:18 am (UTC)(link)
Да я понимаю... Просто вот пытаюсь представить, понял ли бы мой воевавший в ту войну отец.

Я вот всей душой за перенос Ленина из Мавзолея на кладбище. Но при этом понимаю, что пока не уйдет то поколение, для которого это был символ веры, делать этого нельзя. Просто из милосердия.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-04-27 11:22 am (UTC)(link)
Это было бы хорошо, если бы все эстонские русские понаехали в Эстонию после 1991 года. Тогда да, они бы были эмигрантами в чужой стране. Учитывая что к моменту их приезда
туда Эстония была частью Российской Империи/СССР на протяжении двух с лишним веков за вычетом двух десятилетий, тут всё не так просто.

[identity profile] tapochkina.livejournal.com 2007-04-27 11:23 am (UTC)(link)
Честно, не знаю. Мне он не мешает. Есть множество других проблем, более важных.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-27 11:27 am (UTC)(link)
Все правильно написали, только вы слишком глубоко копнули (ИМХО). Большинство тамошних протестующих - обычные хулиганы, которым просто нужен повод побузить. Поэтому месседж для них должен быть иной: вы в культурной стране - и ведите себя соответственно. :)

[identity profile] object.livejournal.com 2007-04-27 11:28 am (UTC)(link)
В главном я с вами согласен, конечно, но мне кажется, с исполнением главного можно было и подождать.

уважаю

[identity profile] dunduks.livejournal.com 2007-04-27 11:42 am (UTC)(link)
v svojom latvijskom bloge poltora mesjaca nazad napisal http://klab.lv/users/dunduks/163709.html "interesno, kogda Rosiija (i drugije) budet ponjimath chto dlja Pribaltijskih stran njet sushchestvennoi raznjici mezhdu 41im i 44(5)im, v otljichiji ot 40ovo", rad chto hotj v chem-to oshibsja

p.s.
izvinjite za translit

[identity profile] bracat.livejournal.com 2007-04-27 11:45 am (UTC)(link)
сегодня ночью хенесси из горла хлебало и "пацаны, берем хьюго босс" кричало не "то поколение", а вполне это. просто у русских гопников в эстонии тоже такое вероисповедание. советская вера должна быть осмыслена как религия, а этого нет.

[identity profile] sirdna.livejournal.com 2007-04-27 11:53 am (UTC)(link)
"...твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую"

Справедливо также для Латвии. Странно, что ето так трудно понять.

[identity profile] sirdna.livejournal.com 2007-04-27 11:55 am (UTC)(link)
"Это" а не "ето"...;)

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-04-27 12:01 pm (UTC)(link)
Вот именно. +1!

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2007-04-27 12:03 pm (UTC)(link)
ну и? вспомните Индию.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-04-27 12:05 pm (UTC)(link)
Ну и? Я что-то не припомню ни одного индуса в роли первого лорда Адмиралтейства. А Крузенштерна в роли командующего флотом - помню. И вообще остзейских немцев на руководящих должностях в Российской Империи выше крыши.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-04-27 12:11 pm (UTC)(link)
советская вера должна быть осмыслена как религия, а этого нет.
Это да.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-04-27 12:12 pm (UTC)(link)
Да.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2007-04-27 12:21 pm (UTC)(link)
ну, ирландцев в британском истеблишменте тоже хватало.
колонии бывают, знаете ли, не только заморские.

[identity profile] dunduks.livejournal.com 2007-04-27 12:28 pm (UTC)(link)
v Latvii te u kovo predki bilji grazhdanami 40ovom, poluchilji grazhdanstvo njezavisimo ot nacionaljnosti; polagaju chto v Estonjii chto-to pohozheje

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-04-27 12:30 pm (UTC)(link)
Именно так. Я - один из потомственных граждан.

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2007-04-27 12:42 pm (UTC)(link)
А у России вообще подход к странам бывшего СССР - как у обиженного ребенка. Увы.
Ребенок понимает, что его не любят, и, естественно, это неприятно.
Взрослый задумался бы над причинами и над тем, что теперь делать, - то ли как-то исправлять ситуацию, то ли просто наплевать. В конце концов он же не червонец, чтоб всем нравиться.
Но то взрослый.
А ребенок злится и думает - "ничего, вот я сейчас как дам больно, так все меня сразу полюбят"...

[identity profile] growler.livejournal.com 2007-04-27 12:50 pm (UTC)(link)
Вообще, умение слышать меньшинство есть признак цивилизованной нации.

А прощать -- право сильной. Поэтому с немцами помириться (на бытовом, людском уровне) получилось, а ждать мира с прибалтами, украинцами, грузинами, поляками -- глупо, его не будет, в ближайшие лет сто прощения ждать не стоит. Постоянно извиняться тоже глупо (даже отставив в сторону глупость претензий к русским по поводу действий советской власти). Что делать? да ничего. Вообще. Минимум контактов на уровне государства и минимум препонов для контактов между людьми (максимально открытые границы, минимум препятствий для бизнеса). Тогда все само собой срастется, со временем.

Вообще, конечно, они все ведут себя потрясающе недальновидно. Как будто идут из предпосылки, что завтра-послезавтра -- и все, и россия и русские кончатся, исчезнут, совсем, их просто каким-то чудесным образом не станет, и про них можно будет не думать.
Невероятная глупость, по моему. Мы же никуда не денемся. Ну да, сейчас откат, плата за сравнительную бескровность перелома, но это же тоже пройдет, русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть, а уж эту клептократию переживут и подавно, даст Бог, даже без крови, и за куда меньший срок, время сейчас ужалось. И что будут делать все эти малые народы, у которых "пьяные быдловатые имперцы русские" будут одной из отправных точек национального самоопределения?

[identity profile] growler.livejournal.com 2007-04-27 12:57 pm (UTC)(link)
Это Вы по ЖЖ, наверное судите? Ну так тут много обиженных детей. Или, может, по мудакам у власти? Так у них все больше корыстные интересы, там даже понятий "любит-не любит" нету. Или, может, по пачке клоунов, которые у властных мудаков изображают общественное мнение? Так по ним о стране судить -- и вовсе себя не уважать. И те, и другие -- пена, их смоет.

В реальной жизни я как-то больше сталкиваюсь даже не с мнением "да наплевать", а все чаще с "да х.й положить". И то верно -- не червонец.

Page 1 of 7