![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
То немногое, в чем я согласен с саркофилами
сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).
Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.
Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.
Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.
ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.
Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.
Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.
Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.
ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.
no subject
Ситуация в Эстонии совершенно не похожа на французскую: аналогия Ансип-Саркози хромает по всем пунктам, которые долго перечислять. Но если мы осуждаем антиарабский расизм во Франции, то должны осуждать и антирусский расизм в Эстонии.
К сожалению, я еще помню немного эстонский язык и прочел комментарии вот к этой статье (http://platon-ee.livejournal.com/21147.html). Такого накала расизма во Франции не увидишь и не услышишь нигде, в том числе вспоминая реакцию на наши прошлогодние погромы.
no subject
no subject
Так вот, ВСЕ, с кем мы общались, включая парторгшу колхоза, говорили об оккупации, об "эстонском времени" (у нас в истории было три времени - царское, эстонское и советское - парторгша). При этом, на сознательно-провокационный вопрос - как, а почему вы так доброжелательно с нами разговариваете - отвечалось: а вы не оккупанты, вы в гости приехали, с нашего, нашей деревни согласия. Мы и дальше всегда будем рады вас видеть. Это, напоминаю, 1980 год.
no subject
Я бы сказала, что сомнительных тут вопросов два - если отвращение к советской оккупации переходит в симпатию к немецкой, то это, прямо скажем, очень неприятно, хотя и понятно. Но не всё понятное приятно. И - отношение к живущим там русским сегодня. Мне-то казалось, что проблем практически не было.
no subject
Это у кого оно переходит? Я не заметил.
Их и сейчас немного. хОтя они сильно прибавляются, когда в составе общины появляется группа людей, открыто ассоциирущих себя с политикой соседнего враждебного государства.
PS При этом: есть и реальные межжнациональные конфликты, обострение которых неизбежно в нервный момент "передела пирога"; судя даже оп пристрастным описаниям ситуации, их все же сравнительно немного. Ну и, конечно, целый ряд госдеятелей Эстонии, ВЕРОЯТНО, не светочи разума.
Кстати, этот фактор всегда будет иметь место - бедность талантами в общем-то маленькой страны. Тут уж ничего не поделаешь.
no subject
no subject
(пожалуйста, не воспринимайте это как упрек; ангажированные люди лучше холодных)
no subject
Вообще национализм маленьких народов, естественно, выносимее национализма больших, но тоже не самая радостная вещь.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не могу обсуждать вопрос о том, какая оккупация была лучше или хуже. И у советской, и у немецкой оккупации были среди эстонцев, с которыми мне приходилось общаться, свои противники и свои сторонники. Немецкая оккупация была очень давно, и на личном опыте ее помнят только старики; напротив же, советская Эстония - недавняя реальность для всех, кроме самых-самых молодых. И в этой, доступной непосредственной памяти людей реальности, не было никаких расстрелов и депортаций, и, называй это оккупацией или братской семьей народов, люди относились к ней, по моим наблюдениям, в целом конструктивно. Теперь же как бы ставится знак равенства между ужасами войны и нормальной жизнью 60-70-80-х годов, что просто-напросто шулерство.
В прошлом году я побывал по своим делам в Эстонии - в Таллине и в Тарту. Мне показалось, что всё, что эстонцы выиграли от своей независимости - это то, что не стало надписей на русском языке. Дело хорошее, конечно, но в Таллин я приплыл на пароходе из Хельсинки, а там все надписи обязательно на двух языках - финском и шведском, и это для шведского меньшинства - бывших оккупантов, кстати - которое составляет около 5%, а не 45%, как русские в Таллине...
Рассказы тех, с кем я виделся, подтвердили, что существует антирусский расизм, который является политикой правительства, и эта политика именуется "интеграцией". Много рассказывали разных историй. Правда, говорили они, в последнее время этот режим стал смягчаться - но это было год назад при прежнем правительстве, а при нынешнем всё, видимо, наоборот.
Вот с этим-то расизмом я не согласен, как я не согласен с ним во Франции. Но во Франции автор статьи, на которую я дал ссылку, уже сидел бы на скамье подсудимых, сайт был бы закрыт, да сама газета, наверное, тоже.
Короче, моя позиция такая: эстонское правительство ведет ошибочную национальную политику, и это не его личное дело, т.к. правительство европейской страны - это не купец из драмы островского "Гроза", а подотчетный орган. И очень хотелось бы увидеть реакцию Евросоюза, которой пока нет.
no subject
Я всё-таки думаю, что эстонцы выиграли не только отсутствие надпией на русском языке: они выиграли, например, отсутствие службы в русской армии, отсутствие риска быть посланными, например, в Чечню. Ну, и отстутсвие виз для въезда в Европу. Наличие собственных мудаков, конечно, весьма неприятно, но Путина и всего сопутствующего у них нету. И, насколько я понимаю, по крайней мере до этих событий живущие в Эстонии русские отнюдь не рвались в Россию. Это при том, что, конечно, эстонская национальная политика помимо всего прочего глупа и невыгодна!
no subject
Про армию я ничего не знаю: все мои знакомые уже вышли из призывного возраста. В России в Чечне теперь служат, насколько я знаю, только контрактники, а у Эстонии теперь есть Ирак (кажется, впрочем, тоже только для добровольцев).
Визы в Европу эстонским гражданам не нужны, зато в Россию нужны, а это морока и дорого. Кроме того, есть большая категория: неграждане с "серыми паспортами" - а их еще очень много, причем, что меня совершенно поразило, среди них оказалась одна моя бывшая коллега - эстонка, родившаяся в Эстонии, но просто невовремя уехавшая в начале 90-х в Россию. Эти "неграждане" с трудом могут поехать даже в соседнюю Латвию: всюду нужны визы. Россия их дает, а вот Европа, как правило, не дает: апатрид он и есть апатрид, приедет - не выгонишь.
Уровень жизни в Эстонии совсем невысок: средняя зарплата около 600 евро в месяц, а цены практически на всё как во Франции. В путинской России люди живут, по моему личному впечатлению, сейчас в целом лучше, и перспектив в России больше. Что же касается свободы и демократии, то мы часто склонны их преуменьшать в России и преувеличивать в Эстонии: я тоже думал, ну, это же как бы то ни было, но европейская страна! - За новенькими фасадами центральных площадей Таллина и Тарту - всё ветхое, облезлое, с советских времен почти не изменившееся, и не всегда в лучшую сторону. Демократия такова, что значительная часть населения не имеет права голоса. Путина у них действительно нету, но сопутствующее в виде брутальных разгонов мирных демонстраций мы как раз сейчас наблюдаем. Открывать же уютные кафе со вкусными пирожными, за которые мы так любили когда-то Прибалтику, Путин совершенно не мешает: в Питере их стало огромное количество, причем отличных.
Короче, в ту поездку я особенно ясно понял, что никакого представления по газетам и телевидению о стране получить нельзя: не то, чтобы газеты всё врали, но реальность там совсем другая.
no subject
У кого-то другого впечатления могут быть совсем иные. И кто из нас прав?
Люди, которых я знаю по жж, живущие в Эстонии, как мне казалось, ни на минуту не жалели, что они не в России. И я знаю в жж девочку, которая пытается переехать в Эстонию.
Мои знакомые в России делают всё возможное, чтоб уберечь детей от армии, и для тех, у кого мальчики, армия продолжает оставаться ужасом.
Про безобразную национальную политику Эстонии спору нет, хотя, мне казалось, что как раз русские, живущие там, очень часто говорят, что мы снаружи чрезвычайно преувеличиваем.
Не про Эстонию, про Латвию, я это лично слышала от рижан, живущих на Западе.
По крайней мере знаю двоих, не знакомых друг с другом, которые регулярно раз в год не меньше ездят в Ригу, у которых там остались друзья и родственники и которые утверждают, что там очень даже неплохо, и что мы поддаёмся пропаганде, рассказывая про Латвию всякие ужасы. По крайней мере, это я слышала последний раз года четыре назад, с тех пор я с ни с одним из этих рижан не встречалась.
Ну а что наличие людей без паспортов - свинство, мерзостное свинство - это очевидно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Либо Вы - деликатно говоря - не в ладах с фактами, либо используете эмоционально нагруженные бессмысленные формулы ("истерия").
no subject
no subject
Немногие люди могут сохранить, а вернее, выработать независимость своих суждений от того, что пишут в повседневной прессе и говорят по телевидению. Если до перестройки эстонцы в основном принимали ЭССР как данность и мечтали лишь о большей автономии, и лишь немногие решались говорить об отделении, то после того, как сняли Вайно и 1-м секретарем ЦК КПЭ стал Вяльяк, пресса стала говорить об оккупации и независимости, и это вошло в головы людей. Да что говорить - и я в те годы был обеими руками за независимость и голосовал в этом смысле - пока не пришлось из Эстонии уехать.
К сожалению, вместе с мыслями о независимости в Эстонии получил свободное развитие и антирусский расизм, для которого уже не было на официальном уровне преград.
Таково мое видение событий и эволюции настроений в Эстонии. Естественно, оно неполное, как у всякого частного человека, и Ваши впечатления могут отличаться от моих. Но я не был замкнутым человеком и много общался с людьми. Мой квартирный хозяин в Тарту, например (правда, наполовину русский) очень хвалил немецкую оккупацию, а один школьный учитель, эстонец, доказывал мне преимущества социализма и Советского Союза. Самые разные были мнения у разных людей.
no subject
В осттальном - не понимаю, о чем Вы вообще. Ах, как хорошо, если бы среди эстонцев было поменьше хамов и побольше терпимых, если бы они, как полагается христианам, простили все обиды?
Да, конечно. Не вижу связи с обсуждаемой темой, а так - все в порядке.
no subject
Хамов я среди эстонцев особенно не помню; я говорил о политике эстонского правительства и прессы в разное время - в советское, в перестройку и сейчас.
Связь с темой такая, что, если уж на то пошло, надо хотя бы выбрать одно из двух: или же иммигранты, или уж оккупанты. Русские, живущие в Эстонии, не видят, и, по моему мнению, справедливо, себя ни оккупантами, ни иммигрантами.
no subject
Одно неточное слово. Не "справедливо", а "обоснованно". Точно так же обоснованно эстонцы их иммигрантами считают. В обычной ситуации так не бывает - есть четкая граница, человек знает, родился ли он тут или въехал, да и просто подписывает прошения на иммиграционную визу. Проблема, как известно, в том, что СССР поломал эту четкую картинку, создав на 45 лет ситуацию, когда одни люди могли въезжать в Эстонию, считая, что они у себя дома, в стране СССР, а другие - считать, что к ним в дом вламываются.
Т.е. ситуация безнадежно испорчена сталинской аннексией. Так или иначе, кто-то должен страдать от ее последствий. Хорошего выхода нет.
Разумеется, более правильно (по человечески, по христиански и т.д.) уступать друг другу. Однако когда же люди так себя В МАССЕ вели?
(no subject)
no subject
Такой ненависти ко всему советскому я не встречала с тех пор даже среди политических эмигрантов в Америке.
no subject
Меня в 1980-м впечатлила ПАРТОРГША колхоза в Южной Эстонии, говорившая - когда настанет СВОБОДА, вы все равно приезжайте В ГОСТИ, мы вам будем рады (мы детей "за границу" возили на трудовую практику ну и вообще поглядеть, как люди в Европе живут).
no subject
Хотя "юден" в спину мы там слышали пару раз.
no subject
http://mbla.livejournal.com/346498.html?thread=13858946#t13858946
no subject
no subject