taki_net | То немногое, в чем я согласен с саркофилами

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Flat | Top-Level Comments Only

Видите ли, Вы заблуждаетесь вместе с эстонцами, которые считают, будто корень всех проблем в том, что русские чего-то не понимают. На самом деле это не так. В современной Эстонии непонимающая сторона - это как раз эстонцы. Что, кстати, подтверждается социологами, результаты исследований которых показывают, что русские в эстонии гораздо более толерантны, чем эстонцы. Мы замечательно понимаем и сочувствуем отношению эстонцев ко Второй Мировой войне. А вот они наше восприятие Второй Мировой войне понять не хотят.
Кстати, это был памятник Неизвестному солдату, а вовсе никаким не освободителям или победителям. Для меня это был памятник людям, которые прогнали тех, кто живьем сжег родню моего деда в Белоруссии. Эстонцам на это мое мнение глубоко насрать, извините. Не думаю, что это правильная позиция, не говоря уже про все остальное.

Я Вам очень сочувствую, но они имеют право на своей земле даже и ошибаться. А Вы имеете обязанность уважать их ошибки (и право считать, что они ошибаются, и убеждать их в этом, и терпеть, что Вас не слушают).

А мы и терпели. Понимая, что эстонцам есть, за что на нас обижаться, мы терпели то, что мы в этой стране - люди второго сорта. Несмотря на то, что мы точно так же, как эстонцы родились и выросли здесь, мы любим эту страну и другой Родины у нас нет. Видите ли, даже если вы живете у чужих людей из милости, это не дает им права вытирать о вас ноги. А мы - не приживалки, мы честно работаем, честно платим налоги и соблюдаем законы. Есть граница, которую нельзя переходить, понимаете?

Очень эмоционально, очень искренне, очень нелогично.

Во всей этой истории, длящейся уже 15 лет как, вообще очень мало логики. Причем, с обеих сторон.
Да, и чтоб два раза не вставать: нам здесь никто ничего не дарил (это к записи со ссылкой на Лар). Когда Эстония получила независимость, русских здесь была почти половина. Вы же не думаете, что эстонцы одни строили эту страну, а русские ножками в воде болтали.

нам здесь никто ничего не дарил

ТЫ СКАЗАЛ. Пришли и сами взяли, да.

Я не хотел поднимать эту тему. Сын/дочь за отца не отвечает, и решать сегодняшние проблемы надо с уважением ко всем, кто живет в стране сегодня - это очевидно. Но лишний раз напоминать, на каком транспортном средстве приехали Ваши предки в эту страну (образ собирательный, личсно о Ваших предках не знаю ничего и уверен в их лучших чувствах, самоотверженности и альтруизме) - не стоит. Не способствует тому самому взаимоуважению.

Ну Вы даете.
Я отвечала на Ваши слова: "сама возможность так осознавать себя и мир подарена ей ужасным эстонским государством". При чем тут транспортное средство, на котором приехали мои предки в эту страну? Кстати, это был самолет.

А, эта фраза. Она не содержала никакой похвалы Эсти Вабарийк. Речь шла о том, что сам опыт борьбы за права в плюралистическом и пусть плохоньком, но демократическом государстве - вырабатывает людей ответственных. Это был пинок путинской России, а не чмоки Эстонии.

(no subject)

annyway.livejournal.com - 2007-04-29 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2007-04-29 11:23 (UTC) - Expand

(no subject)

annyway.livejournal.com - 2007-04-29 11:37 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2007-04-29 16:42 (UTC) - Expand

Я свои пять копеек. Сразу поясню - я из остзейских немцев. Предки несколько веков жили в Эстляндии, в 1918 году нас выгнали, отобрав все имущество.
Но я о другом. Скажите, а вы никогда не задумывались над тем, отчего в Литве этих проблем нет?

Не только задумывался, но и ответ знаю: потому что в Литве на 1991 год было 11% процентов советских колонистов, и государство рассчитывало легко их адаптировать. В Эстонии их было втрое, а в Латвии вчетверо больше. Скромная такая разница.

Чувствуется сильная подкованность в математике. Непонятно отчего в Литве гражданство дали и полякам, и многим другим. Наверное из математических соображений. А теперь, ответьте еще на один вопрос. Если немцы, проживавшие на территории Эстонии до 1918 года захотят вернуть себе не просто собственность, а принадлежавшую им землю, как вы думаете, много ли ее останется у доблестных эстонцев?

Чувствуется сильная небеспристрастность. Землицы жалко.

Попробуйте. Не забудьте начать с Восточной Пруссии, Померании, Силезии, Судет, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди. Боюсь, до Эстонии очередь не дойдет.

Я не солидарен с теми, кто выгонял немцев во всех этих местах, но выделять ровно Эстонию - странно, Вы не находите?

Я об этом, о небеспристрастности сразу предупредила. Совет запоздалый. Пробуют, очень даже пробуют вернуть землицу. В упомянутых вами местах. К тому же правительство Германии поддержку теперь оказывает. Возможно у вас и ваших единомышленников будет шанс почувствовать себя и колонистами, и иммигранатами.
Bonne chance!

О, и до Москвы дотянется костлявая рука немецкого реваншизма! Как интересно буде посмотреть на это откуда-нибудь с Луны.

Да, сочувствие в предыдущем комменте беру назад. Пожалуй, если о чем и сожалею - это о том, что наши солдаты в 45-м не всех... ну, не буду уточнять.

А для эстонцев это памятних тем кто нед ними издевался и грабил и эти два вопсприятния вротой мировой не подружить.

Их очень просто подружить. Было бы желание.
Я же подружилась как-то с памятниками эстонцам, воевавшим на стороне фашистов. Вы знаете, что Эстония первая среди оккупированных немцами стран объявила себя юден фрай? Причем, сама, добровольно. Эстонцы очень не любят об этом вспоминать. Мы и не напоминаем.

Даже по русски в википедии написанно что это была аннекися.

А вообще мы долго можем друг другу вспоминать кто что плохого сделал, жить мирно это все равно не поможет.

И многоли евреев было в Эстонии? И не успели ли они просто все вовремя в швецию уехать?

Евреев было мало. "Мирно уехать" удалось малой части, да и как? В СССР была граница на замке.

http://labas.livejournal.com/355715.html

Для протокола: насквозь лживый текст, направленный на реабилитацию сталинизма в порядке "путинского проекта национальной идеологии". Я понимаю, что он совпал с Вашим сегодняшним настроением, а само это настроение вызвано реальными и не Вами созданными проблемами, но - приносить в жртву будущее России, которую путиноиды хотят вернуть в прошлое - мы не можем даже ради Вас. Извините.

Мне нет дела до российских проблем. Равно как до проблем Америки, Швеции и Сингапура. Извините.

ОК, мне нет дела до проблем эстонских неэстонцев. На основе взаимности.

(no subject)

annyway.livejournal.com - 2007-04-30 14:53 (UTC) - Expand

Вы знаете, что Эстония первая среди оккупированных немцами стран объявила себя юден фрай? Причем, сама, добровольно.

С этого места подробнее, пожалуйста. Устами какого полномочного органа "Эстония" это объявила? В 1941-1944 году в Эстонии было представляющее народ правительство? Это для меня большая новость.

Что в Эстонии были коллаборанты - общеизвестно. Так же, как в России, Украине, Белоруссии.

http://labas.livejournal.com/355715.html
http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=10829161
Вы замечательным образом не хотите видеть то, что самим эстонцам хватает мужества признать.

Я рад, что эстонцам хватает мужества признать наличие среди них колаборационистов, а для меня этот факт еще до признания Рюйтеля был несомненен. И что? Я Вам задал конкрентый вопрос, Вы наи него не ответили. Этьо странный разговор, Вы не находите? Бессмысленно убеждать меня в тех ФАКТАХ, которые я знаю не хуже Вас. Но как только я Вас спрашиваю о логике Ваших ОЦЕНОК (например, что "окончательным решением еврейского вопроса" занимались некоторые эстонцы, а не Эстония - оказывается, у Вас не находится слов.

До последних событий я мало Вас читал, но уважал. Мне что, чтобы сохранить уважение - не читать Ваши комменты?

Flat | Top-Level Comments Only