taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-04-27 02:01 pm

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 11:19 pm (UTC)(link)

Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Что Вы скажете о нынешнем режиме? Или повседневная жизнь крестьянина или мещанина при рынке и демократии достойна уважения, а при социализме и советской власти -- нет?

... War doesn't prove who's right, just who's left ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-29 07:53 am (UTC)(link)
Простите, я не понял. Похоже, Вы спрашиваете что-то важное, а я не врубаюсь. Можно развить мысль?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 08:33 pm (UTC)(link)
Претензии мои и большинства других людей к постсоветской действительности относятся не к мировоззренческим вопросам о свободе и демократии, а к тому, что в начале девяностых была напрочь сломана привычная повседневная жизнь. Если Ваши (точнее, приписываемые Вами эстонцам) претензии к Сталину сводятся к этому, то чем Ельцин лучше?

По-моему, объяснил. Или опять я не проговариваю чего-то важного?

... Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 08:38 pm (UTC)(link)
Неа, не понял. Извините.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 08:44 pm (UTC)(link)
Мнэ. Даже не знаю. Попробуем так: жил себе эстонский крестьянин на хуторе, пришли Советы, и сказали "а ну марш в колхоз!". Жил себе советский крестьянин в колхозе, пришли буржуи и сказали "а ну марш на хутор!". В чём разница?

... В двенадцатом веке с одной честью и совестью не проживёшь ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 10:06 pm (UTC)(link)
Да. В шею. Буржуя. Вы сомневались в моем ответе? Вы меня с Агроскиным (дай ему Б-г Оксиген здоровья) не путаете?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 10:12 pm (UTC)(link)
Эээ... Я Вас обидел? Честное слово, не хотел. В общем-то, не сомневался, но явно проговорить никогда не мешает. Но тут такой вопрос: технический прогресс может таки потребовать сменить колхозы на хутора или наоборот. Вы умеете отличать требования властей от требований прогресса? Я -- нет, а иначе всё было бы гораздо проще.

... Живущий, пока не исчезнут машины ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 10:21 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Не бывает "технического прогресса", который "требует". Требуют люди, а изменение техники дает возможность удовлетворить их требования, ранее слишком дорогие.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 10:36 pm (UTC)(link)
Люди могут требовать разными способами. Л-цы утверждают, что их требования требованиями не являются, "не хочешь -- не надо, никто не заставляет, умирай с голоду". Я не берусь чётко определить, какие требования являются достаточно мягкими (назовём их, скажем, просьбами, или лучше предложениями), а какие слишком жёсткими. В принципе, л-ская методология пытается дать инструменты для ответа на этот вопрос, но, к сожалению, реальные л-цы вместо её честного использования занимаются подгонкой под ответ. :-(

... Каждая концепция порождает свою фигню ...