Прогрессивное, реакционное, преступное

[taki_net]

Есть два типа общественных соглашений:
- "статичные", кажущиеся существовавшими "всегда" (что зачастую означает "пару сотен лет);
- "текучие", меняющиеся в масштабе более коротком, чем смена поколения: например, еще при жизни наших родителей было безусловно нормально говорить незнакомой попутчице в поезде комплименты сексапильности, более того, женщине полагалось обижаться, если этого не происходит;
- промежуточные, меняющиеся с лагом в несколько - немного - "коротких" (30-летних) поколений (о гомосексуальности, о возможности открытого выражения атеизма и т.д.)

К первому типу я бы отнес соглашение о защите человеческой жизни от посягательств частных лиц. Нам кажется, что убивать других людей было нельзя "всегда"; на самом деле, если эти "другие" включают "любовника жены или дочери", или "словесного оскорбителя более низкого общественного положения" - это "всегда" равно примерно 200 годам, 7-8 "коротким поколениям". Уже соглашения о собственности не таковы; с некоторыми ограничениями, можно сказать, что частное лицо не может обращать в свою пользу чужую собственность, исключая случай голода и "плодов земли".

Так вот, ТОЛЬКО по поводу нарушения правил 1 типа морально применять "наказания" за их нарушение (понимая под словом "наказание" как таковое без кавычек, так и попытку недобровольной медицинской коррекции поведения и мотивации нарушителя). Человек вырастает со знанием - солнце восходит на востоке, тяжелые предметы падают вниз, убивать нельзя. Если он ведет себя вопреки такой норме - он, (а) общественно опасен, и (б - главное) - или болен, или сознательно делает выбор против всего общества.

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие. Человек не знает и не может знать на уровне усвоенных паттернов поведения (а только на уровне логики), что его "реакционное" поведение общественно нежелательно! Более того, как раз на уровне паттернов усвоенное в молодые и юные годы остается навсегда.

Прогрессист, по-видимому, все же может использовать насильственно-регулятивную силу государства для поощрения прогрессивного поведения и вытеснения реакционного - но так же, как используют налоговые механизмы для поощрения сбережений или, наоборот, трат. Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог, поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых, или наоборот. Иными словами, соответствующее давление:
- должно максимально избегать апелляции к ущербности и аморальности дискриминируемых;
- имеет смысл прибегать к государственным механизмам только в том случае, когда данное конкретное государство пользуется всеобщим уважением как в целом честный, беспристрастный и склонный к компромиссам регулятор.

Легко видеть (да, я знаю, кому легко, а кому в упор не видно), что зачастую во многих странах Европы, еще более часто в США, и всегда в России эти условия не выполнены; и все обращения прогрессистов к карательной машине государства - представляют собой сами далеко зашедший аморализм на грани преступления.

Comments

[void_am]

> Кавказская пленница. Там и продажа невесты и кровная месть - уважаемые обычаи

Чушь, по-моему, все с ног на голову.
Продажа невесты во всех практиковавших обычай странах не требует к себе уважения хотя бы потому, что это вариант накопительной пенсионной системы, основывающийся на уважении к старикам (продажа братом - больше вольность сценариста). Замену неудобной пенсионной системы лучшей встретят с радостью.
Аналогично и кровная месть покоится на интересах выживания и вознаграждения труда объединенных в род людей - и в самостоятельном уважении не нуждается.

[alik]

Вы обращаете внимание на мелочи, пропуская главное. В продаже невесты плохо не то, что за нее овец дают, а то, что она осуществляется против ее воли. И совершенно неважно, если какое то экономическое обоснование. Вообще, экономическая оправданность и этические нормы и нормы закона - это все разные вещи, все три. И мы не обязаны уважать обычаи, противоречащие нашей этике.
В некоторых местах Индии невест сжигали. В Греции лишних детей оставляли на холмах, в Риме тоже отказывались. В Сирии и Иордании "согрешивую" дочь/сестру убивают, чтобы род не позорила. Тоже все уважаемые обычаи.

[void_am]

"против ее воли" - обычно нет - ислам и/или обычаи рекомендуют ради крепкого брака учитывать мнение невесты. А вот калым платится практически всегда, хоть символический. Кроме, разве, случаев совершенной бедности, когда жениху приходится жить рядом с семьей невесты и вести с ними общее хозяйство (кухня горских народов определялась или полностью состояла из молочных продуктов, а с молоком или стадами сильно туда-сюда не набегаешься). Или случаев похищения невесты - но в этом случае за нее весь род платит кровью (отчего этот обычай довольно редкий и обычно внутриродовой).

"И мы не обязаны уважать обычаи, противоречащие нашей этике" - мы (вернее, вы) обязаны понимать их происхождение и применение, а не фантазировать на основе творчества киносатириков или слышавших звон туристов.

"согрешивую дочь/сестру убивают, чтобы род не позорила. Тоже все уважаемые обычаи" - ибо так не придут возвращать калым. Или у вас другие сведения об источнике уважения к такому частному обычаю?

"В некоторых местах Индии невест сжигали" - да-да, ради укрепления трещащих по швам браков и чтоб голодным родственникам не приходилось кормить до старости вдов. Это уже греки Македонского понимали, а вы - нет.
Страшно далекие от народа британские губернаторы, посчитав обряд проявлением врожденной дикости, начали за него вешать и расстреливать - заставляя содержать вдов семьи, потерявшие кормильцев, без того ограбляемые самими губернаторами и обрекаемые на голодную смерть (которой у британских администраций было хоть отбавляй). Кого-то после этого удивляет, что Самыми Суровыми Мерами обычай не был искоренен, а лишь подогрета ненависть и непонимание между индийцами и британцами? КТО в этом примере был диким - индусы или британцы?

Для справки: в современной Индии пока отсутствует общая пенсионная система - как и при британцах. Подстрекательство к сати с 1987 года также карается смертью или пожизненным. Но в 1820-х совершалось примерно 507 актов сати в год (арабская вики), а в независимой Индии - 30 за 44 года (и считанные случаи за время действия закона). Влияние экономического фактора - очевидно.

[alik]

Нам с вами не договориться. Единственное возражение, по которому еще можно вести дискуссию, это насколько часты случаи выдачи невести замуж против ее воли. Те заметки о Чечне, что я читал, говорят, что часты. Вы утверждаете что то про обязанность "учитывать" мнение невесты.
По всем остальным вопросам - я у вас читаю что то про уважение к чужим обычаям, включая убийство "согрешившей" сестры и лишних ртов. У меня нет к ним уважения. Даже если я понимаю их экономическую или социальную подоплеку. Я думаю, что мне ваша позиция понятна и глубоко чужда. До свиданья.

[void_am]

Заметки о Чечне - Чечне каких годов? Кто авторы заметок? О каких районах речь? Это очень немаловажно. Нынешняя Чечня по сравнению с Чечней 90-х - очень печальное зрелище. Чечня 17 века времен экспансии на равнину от Чечни 18, судя по редким письменным свидетельствам, различается весьма и весьма сильно.
И потом, Чечней Кавказ, мягко говоря, не исчерпывается, там калейдоскоп. Скажем, у вайнахов бытовала преимущственно родовая "вольница", а у тюркоязычных кумыков во время прихода на Кавказ уже сложились феодальные отношения с более жесткой системой обычаев (само слово калым - тюркское).

"я у вас читаю что то про уважение к чужим обычаям" - нет, про уважение пишете вы (выдвигая так совершенно нереалистичную модель поведения людей), и предлагаете альтернативой неуважение с силовыми мерами (силовыми - потому что "уважение" у вас словами не победить). А я привел примеры, в которых такое "неуважение" к обычаям лишь увеличило число и степень пострадавших, так как игнорировало существование других связей между людьми.
Поведение, которое вы предлагаете - лихого рубаки-вешателя - едва годится для мальчишки и чудовищно для зрелого человека. Мне кажется, что вы просто не видели крови (своей и противника), никогда не проверяли эту теорию собственными руками.

[alik]

Давайте о другом.
> вы просто не видели крови
Не видел. Ну, расскажите о своем опыте. Это может быть интересно.

[void_am]

Свой самый кровавый день я провел 20.02.14 в Киеве между Хрещатиком и Грушевского. Там было много всего разного.

[alik]

Судя по вашему журналу, на правильной стороне. Уважаю. С вашими идеями не согласен.

[void_am]

В тот вечер я на площади заметил пьяного мужика с чуть более трезвым другом. Мужик приставал к людям, а друг не мог его унять.
Оказалось, что это керчанин, с гонором из-за кубанских казаков в роду и шилом в попе по жизни, приехал к другу в Киев и захотел приключений - посмотреть, а как оно все. В смысле попереться на баррикаду (где ему б пересчитали ребра за поведение) или дальше (где он бы получил пулю). Уходить домой он тоже не желал - хотя завтра утром должен был садиться на поезд и ехать к жене и дочери-инвалиду.
Как вы бы поступили? Пустили бы его на баррикаду, где он бы получил пулю и не смог бы кормить дочь? Или оставили бы на месте, где он привлек внимание других дружинников, оказал сопротивление, был отдубасен до послушности даже в пьяном состоянии - и из-за травм не смог бы поехать на вокзал?

[alik]

Не знаю. В зависимости от степени эмпатии к этому человеку, уровней риска для него, окружающих, меня. Кроме того, могут быть какие то еще варианты. Вариант с допуском на баррикаду мне представляется самым неприятным. А его взаимоотношения с дружинниками - ну поедет другим поездом, делов.

[void_am]

"поедет другим поездом" - может, и поедет - через день с потерей денег (в Крыму, а особенно в Керчи зарплаты очень никакие - были и есть). Но приедет разбитым - ушибы заживают пару недель, и эту пару недель он, скорее всего, работать нормально не сможет, а с учетом опоздания рискует вылететь с работы - с соответствующими последствиями для дочери-инвалида. А когда он бы нашел новую работу... Этого не сказал бы никто - с чудесами последних месяцев Януковича, когда государство драло налоги, но ничего не платило предприятиям, тех ждала остановка.

Эмпатия к нему была только у его друга и у меня - да и то, пока его вел, трижды или четырежды хотел пробить ему тупую упертую башку (меня останавливала только его дочь). Он очень проблемный по воспитанию и судьбе человек.

Я привел пример, в котором формальное "уважение" и "неуважение" ведут к примерно одинаковым результатам - проигрышным. Мне удалось его увести, то демонстрируя "уважение" (минимум, сперва) к его желаниям, то просто тянув его за шкирку - и разговаривая, постоянно разговаривая, находя новую для него мотивацию. А ваша тактика прогресса общения не предполагает - либо немешание при хорошем ходе событий, либо сила при плохом, неудобном.