Хорошо, допустим, что это была просто путаница

[taki_net]

что дорогие френды не дали себе труд подумать, прежде чем писать гневные комменты.

Те же 200 лет, которые в западной культуре запрещено убийство, в ней и запрещено (и на уровне законов, и на уровне нормы) частное насилие против "презренных": расовых и религиозных меньшинств, гомосексуалистов и т.д. Власть сильного над слабым должна была реализовываться через закон, полицию и суд. Белые европейцы, особенно англо-германцы, относились к неграм как бы не хуже белых американцев, но суд Линча воспринимался как доказательство дикости Америки (а в самих США большинство относилось к линчевателям как к дикарям).

Это означает, в контексте предыдущего поста, что вы, дорогой прогрессист, можете и должны запретить полиции и суду преследовать меньшинства и, напротив, приказать их охранять ОТ ЧАСТНОГО НАСИЛИЯ, потому что запретность частного насилия - это "статика" нашей культуры -

но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел.

Разумеется, вы вольны не подавать руки таким людям, или даже не принимать их, скажем, в состав коллектива вашей кафедры (если устав вашего университета допускает требование единомыслия по каким-либо вопросам).

Как это может помешать преодолению господства прошлых правящих групп - в упор не вижу. Вот удовлетворить ваше желание "мы настрадались, пусть теперь у этих гадов подгорит" - да, помешает.

И нет, В ЭТОМ я вам не сочувствую.

Comments

[olga_smir]

)

[thorneyed]

Да речь же не о самих нормах, а о соответствии скорости их появления со скоростью их энфорсинга. Из местного - декоммунизация, которую я могу считать сколь угодно правильным делом, при том, что я также считаю неправильным травить старшее поколение, которому эту марксизьму-ленинизьму вбивали в голову на протяжении всей жизни.
То есть, при ленинопаде и переименовании улиц их недовольство можно игнорировать, но как-либо ограничивать их в высказывании этого недовольства (не говоря уже про применение каких-либо административных или уголовных мер) - это не есть гут.

[twilightshade]

Да это понятно. Я почему животных пример привёл, во-первых тренируйся на кошках даже в плане отношения к ним у двух крайних ПРОГРЕССОРСКИХ (подчёркиваю) точек зрения мозги напрочь отключаются применительно к оппоненту, что уж говорить про отношение к людям и их идеологиям.

[twilightshade]

Ну когда речь идёт о столкновении априори прогрессорского взгляда с априори мракобесным, то тут взгляд замыливается и невозможно ухватить суть, которая состоит в том что просто нельзя огульно бить тех кто выскакивает за окна овертона, даже если они эстетствующие некропедозоофилы.

[olga_smir]

ну тут немножко проблемный, и даже спорный вопрос - какой взгляд прогрессорский, а какой мракобесный да, на это ведь может быть разный взгляд. Особенно насчет мракобесного, кто считает, что его взгляд шибко прогрессорский, а по мне так - настоящее дикое мракобесие. Причем, как и характерно для мракобесия, базирующийся исключительно на вере и накале эмоций и чуйств, никакими рац. аргументами не доказуемый. И наоборот, для кого мракобесие, а для меня вроде и ничего, в сторону того единственного прогресса, который я считаю ценным для чела - прогресса свободности и прочей вольности. Но это для меня, а так-то прогрессорский и третий рейх вроде был прогрессорский, и паралич тоже прогрессивный бывает, т.е. я так поняла этот прогресс - это как коммунизм у Синей вороны - ничего хорошего он тебе и не обещает, а самоценен (для его сторонников) сам по себе;)

[twilightshade]

Ну грубо говоря если цивилизация идёт по пути техногенеза, то само понятие свободы в рамках техногенной цивилизации тоже будет специфическим. В виртуальном мире она имхо в идеале должна быть вообще абсолютной без малейшего намёка на ЛЮБЫЕ табу, тогда как в реальном мире с ней со временем всё будет хуже и хуже и это объективно. Уже не говоря о том что запрос на неё у всех разный. Но мы отвлеклись, вопрос в том что лкна овертона могут быть любыми, но "бить нельзя их а вот не вникнут - разъяснять".

[olga_smir]

А по-моему вопрос не в этом, а в том. кто и почему присвоил себе право считать себя вникнувшим и разъяснять.

[twilightshade]

Ну если мы ещё будем смотреть на кто и почему то дальше и до измерения черепов условно говоря дойдёт. Проще говорить что оно у всех есть, причём в (моём) идеале для людей неограниченное, в отличие от права бить которого в (моём) идеале ни у кого из людей нет (я бы его, как прогрессор, пожалуй только роботам доверил). Вот такое вот разделение труда между людьми и машинами в моём утопическом будущем.

Re: штрафной удар по воротам в футболе

[alex65off]

Смысл моего мимокрокодила в том, что для одних при нарушении кем-то рекомых норм и правил поведения (что бы под этим не подразумевалось, я тут в растерянности от такого глобального определения, и из-за этой широты взгляда, полагаю, прошлый тутэйшый псто и подвергся отсракизьме) страшным-ужжжасным наказанием будет общественное порицание вкупе с неодбрительным взглядом пастора. А для других же будет мало пресловутой "двушечки", поелику им немедля четвертования с колесованием подавай, иначе нещитово.

[olga_smir]

Так мне кажется как раз, что вот именно "разъяснять" с позиции вникнувшего и "представлять" хоть бы и тот прогресс никто просто априори не имеет права. А даже если и имеет в каких-то случаях, то оно не самой передовой теорией, а хоть каким-то общественными институтами должно быть подтверджено. Ну выборами например что ли в том или ином виде.

[twilightshade]

>>Так мне кажется как раз, что вот именно "разъяснять" с позиции вникнувшего и "представлять" хоть бы и тот прогресс никто просто априори не имеет права.

o_O не понял. Всем молчать в тряпочку что ли? А под угрозой чего? По-моему вы зарапортовались. Свобода слова это единственное право которое не может быть оспорено в принципе.

[olga_smir]

Во-первых, пожалуйста, не надо со мной так разговаривать - "зарапортовались" и т.п. Спасибо.
Во-вторых, возможно, мы с Вами просто не поняли друг друга, и спор чисто терминологический.
Свобода слова незыблема и безусловный принцип, молчать в тряпочку никому не надо, угроз в этом плане быть не должно никаких вообще.
Но слово "разъяснять" имеет, как мне кажется значение "объяснять с позиции силы". Вот я разъясняла своим детям, что не надо писать в штаны. Потому что они были беспомощны и целиком зависели от меня,а я их холила. лелеяла, растила. кормила. поила. ласкала, выгуливала, одевала. мыла опять же. когда они все-таки в штаны писали-какали. Ну или даже чужим детям. потому что на это меня уполномочили их родители. они мне их для этого мне и сдавали и даже кормили и поили меня и моих детей из своих налогов. чтоб я их деток слегка социализировала в этом плане.
А вот мне, Вам. автору поста и его комментаторам и любым другим взрослым.с амостоятельным, дееспособным людям ничего "разъяснять" не получится. можно только попытаться высказать свою личную точку зрения и попытаться объяснить её, и в некоторых случаях человек прислушается, возможно, и то вряд ли. а в некоторых - нет. воспитывать его не получится, слава богу, и не стоит этого делать. Т.е. можно, да. никакого запрета нет. Но реакция немного предсказуема.

[twilightshade]

Извините если что.

>>А даже если и имеет в каких-то случаях, то оно не самой передовой теорией, а хоть каким-то общественными институтами должно быть подтверджено.

По моему вы путаете разъяснение частного лица с силовым принуждением государства к чему-то. Хотя соглашусь что грань может быть размытая, но вообще-то между государством и негосударством она всегда чёткая пока что. У частного лица разъяснения это просто мнение. А у государства мяггко говоря ен совсем. Т.е. вы считаете что разъяснять с принуждением имеет право государство? Согласен, но мы опять пришли к "принуждению", а оно по сути всегда одинаковое "вали если не нравится" и "на кол" это одно и то же просто с разной силой.
Но по-моему хозяин журнала объяснил когда в рамках окон овертона государство имеет право на силовое принуждение а когда нет и это обсуждению не подлежит, поскольку он в этом прав. Т.е. если человек не согласен с чем-то что менялось в течение его жизни то со стороны гсоударства "вали если не нравится" ну или просто прямой запрет на что-то, особенно если это что-то всего лишь высказывание мнения, это ничем не лучше чем смертная казнь.

[olga_smir]

Я крайне негативно отношусь к государственным запретам.
Что же вообще до запретов и разрешений. то на мой взгляд, чтобы они имели хоть какую-то общественную легитимность, они должны быть поддержаны и подтверждены по крайней мере большинством людей на той территории, где они действуют. Хотя бы как-то. В бурж.дем. это принимает характер бурж-дем выборов например. Я совершенно не фанатка парламентской представительной демократии, я бы предпочла прямую, но это хотя бы что-то. Это "представительство"хотя бы как-то общественно легитимизированно.
А вот если чел вообще самозванно и никакой процедурой не подтвержденно самоназначил себя представителем чего-то там, чьих-то интересов. обездоленных. сил прогресса, трудящихся и т.д., да ещё и высказывается от их имени, то он конечно. может и имеет полное право разъяснять что угодно, но я лично тоже имею право послать его сразу нахуй, и так и сделаю.
Если же он ещё к тому же пытается какими-то манипулятивными способами апеллировать к государственному принуждению и насилию, то я отношусь к нему точно так как к энтео, хирургу и прочим общественным активистам оскорбленных чуйств верующих, совершенно независимо от того. что он объявляет себя поборником прогресса. Скорей. именно поэтому. даже хуже.

[olga_smir]

Кроме того, если интерсует лично мое мнение. тоя считаю, что помимо общественного согласия, опять же, не уловленного в воздухе чутким ухом и нюхом поборников нового порядка, а выраженного конкретной общественной процедурой голосования, например за ту или иную общественную силу, а в идеале - вообще прямого, есть ещё незыблемые личные права и свободы, наличие которых вообще выражение того или иного общ. мнения делают возможным. И свобода слова,к стати, и многие другие. Грубо говоря. если ты знаешь, что к тебе могут ворваться и вытащить тебя с кроватки голенького на всеобщее обозрение, то и возможность выражения твоей общ. позиции тоже вопрос крайне проблемный.
Так вот тенденция нарушения этих личных прав и свобод, очевидная в этом конкретно прогрессистском подходе, для меня ни разу не прогрессивна по любому.
А уж если её сторонники даже и не потрудились убедить в своей сермяжной правде абсолютное большинство населения, которое бы конкретно выбрало их. да и не их, а их партию. в программе которой все это было прямо и честно указано, в те или иные органы управления, законодательства и определения политики. а просто исподтишка втюхивают свою повестку через гос. аппарат насилия - то и отношение соответствующее.

[twilightshade]

>>Я крайне негативно отношусь к государственным запретам.
Я в некоторых моментах ещё хуже отношусь. К примеру что касаемо свободы Интернета, свободы слова и информации в интернете то вообще никаких не должно быть. МОжет возрастные только но даже в этом я не уверен. Никаких и ни на что (я там выше некропедозоофилию упоминал). К сожалению такой свободы почти нигде в мире нет, а тут как, кого ток увяз всей птиче пропасть. Сунуло государство свои грязные лапы, считай всё. Отдельный разговор здесь по поводу электронного бизнеса и всё что с этим связано (особенно всё что связано авторским правом), но это чуть другое. И никакого оправдания даже "поддержаны и подтверждены по крайней мере большинством людей на той территории" и блаблабла им быть не может в принципе. И в этом и есть главная основа прямой демократии, т.е. без этого её не может быть в принципе. А в представительную я не верю.

[twilightshade]

Касательно прав и свобод личности тут особо ничего придумывать не надо, тут есть Декларация прав человека и это как 10 заповедей после которых нельзя ставить "но" или "если" (на чём вся христианская церковь, кстати и зиждется, тем изначально и лицмерна.), ну и тоталитарные режимы (да и почти все государства по большому счёту) в отношении этих прав человека делают то же самое что церковь в отношении заповедей. Они их... трактуют. А это недопустимо априори.

[olga_smir]

Ок, разумно. Близка Ваша т. зрения.

[olga_smir]

согласна

[gomberg]

Это я для себя формулирую короче: либеральная организация общества мне необходима, в том числе - если не прежде всего - для защиты этого общества от меня самого. Я, безусловно, был бы довольно ужасным диктатором - если бы мне не повезло быть диктатором.

Именно постольку поскольку я не могу помешать жизни людей со взглядами вызывающими у меня отвращение я и волен это отвращение испытывать - и демонстрировать. Собственно говоря, даже и в тех случаях, когда мои взгляды совершенно не признаны нормой.

Но... Между насилием и мнением есть довольно большое пространство. Можно ли "обращаться к государству" с целью предотвратить ненасильственное нарушение ныне признаных прав? Значительная часть американской борьбы за гражданские права в 1950ые-1960ые годы была именно об этом.

[olga_smir]

Понимаешь, я врубилась. что меня немного смутило. Это не на равных разговор. Это именно "разъяснять". Это именно как православные в современной россии, например. Которые по тем или иным причинам удобны власти или их руководство удобно, и они этим пользуются в хвост и в гриву.
Это не обсуждение - вот мы с тобой с нашими разными и противоположными жизненными ценностями и представлениями столкнулись на жизненном пути - как нам разойтись? Это именно как у нас обсуждали члены кружков из пяти калек - КМПКВ, чего мы будем делать - ссылать на урановые рудники или пусть валят просто нахер отсюда? Только тут ещё неприятный оттенок - уже как бы даже и пришли. Ну или твой вариант - понять и простить. Это человечно да, по-хорошему и вообще.
Вот я и хочу врубиться - на каком основании-то? Выиграли гражданскую войну или хотя бы выборы? Причем не тихой сапой и манипуляциями пролезли, а именно честно и откровенно, по буржуазно-демократическому, вот с этой самой программой. где черным по белому вот именно это все, что в интернете по блогам и феминити.ру и записано. Реакционнось комплиментов, вот это вот все. И большинство проголосовало за неё, за эту программу. Хотя бы большинство теток! Чтоб это слова про "женщины хотят", "угнетенные хотят" не звучали таким наглым беспардонным самозванством и демагогией.
Те. кто цивилизовывал индию виселицами. как тут упомянул один комментатор, они за это заплатили. Попросту завоевали и колонизировали ту индию. Заплатите! Ну своими жизнями заплатите хотя бы за удовольствие вешать тупых реакционных аборигенов, завоюйте!
Вот я про чего, понимаешь.

[taki_net]

К несчастью или счастью, у нас нет рецептов на все случаи жизни, только общие принципы.

[lm644]

Я думаю, недоразумение, если оно было, было вызвано словами "нарушение нормы." Взгляды могут быть какими угодно - хоть расистскими, хоть гомофобными, хоть что. Это не нарушение нормы, это просто взгляды, с носителями которых можно иногда и спорить, но чаще - просто игнорировать. До тех пор, пока их взгляды не выражаются действием. Нарушение нормы - это действие? если нет, то возражение снимается.

[jozhin.livejournal.com]

Интересная концепция, в частности распространения толерантности на людей, для которых толерантность - ругательство.
На личном уровне и правда достаточно разборчивости в общении.
Есть несколько неясных технических моментов не на личном уровне. Есть впечатление, что получается проблема как с невидимой рукой рынка. Которая должна бы, но почему-то нет.

1. Как быть с работой в некоторых случаях. Когда что-то еще недавно было нормой, а сейчас ей быть перестало.
1а. Здесь когда-то приводился пример учителя-сталиниста. Представим себе, есть честный, искренний, убежденный сталинст. Работает преподавателем - профильным - историком, например. Еще недавно его взгляды были мейнстримом. А сейчас он маргинал. Уверенный, что мир катится в пропасть, но можно попробовать хоть кого-то спасти - из учеников, ясное дело. А кого-то можно и наказать - какого-нибудь подрастающего либераста. Оно и приятно, и либерасту проблемы и другим наука. Действовать можно тайком - цель ведь оправывает средства - а если открыто сталинить, могут погнать из преподавателей.
1аа. Сталиниста несложно заменить на религиозного фанатика. Или просто идейного мудака, которому совсем недавно можно было.
1б. Как быть с врачом, искренне убежденным, что бомжи и наркоманы должны бы передохнуть (этика позднего СССР - ранней РФ и части иммигрантов, ее носители сейчас много выступают в сети)? Как он будет лечить привезенного скорой бомжа или наркомана? В литературке середины 80ых была дивная история про человека, скончавшегося в приемной больницы - у него была закрытая ЧМТ, а врач решил, что он пьян и заявил жене пострадавшего, что пьяных не лечит - дело было на праздники?

2. Как быть с насилием. Т.е. с уголовкой. Которое раньше насилием не считалось вообще.
2а. Семейное насилие. Например, изнасилование жены. Ну чушь же собачья, зачем она еще замуж выходила, кaк можно изнасиловать жену? (я знаю людей, которые так считают; и я через одни руки знаю человека, севшего за претворение таких взглядов в жизнь). Про воспитание детей целебным подзатыльником тоже непонятно. Общество же развалится, вырастут дети индиго, не чтущие старших.
2б. Разборки по-мужски, проще говоря мордобой формата "пойдем, выйдем".
2в. Насилие со стороны представителей государства.
И т.п.

[olga_smir]

Странные вопросы какие-то.
Вот, пожалуйста, другие.
Как быть - вот вчера пропагандировать гомосексуализм среди молодежи можно было, а теперь за это придется присесть? Что делать, как быть? Ну как что - присесть, наверное. придется.
Как быть с работой? Вот было одно, а теперь пришел злой трамп? И можно услышать неприятное. Остается только коллективно и публично порыдать и поплакать друг у друга на плече, ну а что ещё-то?
Вчера пропагандировать толерантность и либерализм в школе можно было, а теперь - в лучшем случае вылетишь из той школы. Что делать? Ну не пропагандировать, наверное, а заниматься работой, а что ещё-то?
А общий ответ, наверное, такой. Если ты считаешь возможным что-то навязывать людям по мановению своей левой пятки, потому что имеешь единственно верное учение в голове или по каким-то другим причинам, помимо даже бурж-дем институтов, кстати, будь готов получить ответку и обратку, даже, опять же, кстати, в рамках этих институтов. Заготавливай слезы и рыдания заранее.