Thursday, June 8th, 2017 12:09 pm
Мне кажется, мы уклоняемся от простого вопроса - почему "мусульмане"? Нет, не почему "мусульмане террористы" (это неверно) или даже "почему мусульмане совершают большинство терактов" (что тоже неверно или почти неверно, зависит от точной формулировки вопроса). Вопрос другой: почему только мусульманский терроризм вызывает карательный зуд, переходящий в истерику? Почему гораздо более масштабный левый террор в 1970-е, правый террор чуть раньше (Франция), националистический террор (Ирландия, Турция, армяне) - еще раз повторяю, десятилетия гораздо более масштабного террора! - не вызывали реакции ни "почему их мало пытают в полиции" (пытали, кстати, много, как и сейчас, я о пожеланиях общественности), ни "да исключите наконец Ирландию из Общего Рынка"?

Мне кажется, дело тут не в специфике терроризма (исламистского в отличие от националистического, левого и правого), а в специфике мусульман. Хотя формально ислам - мировая религия, открытая для всех рас и народов, но в практическом смысле "мусульмане" (те, которых надо разбомбить в ответ на теракты) - арабы, персы, негры, афганцы и пакистанцы. "Черножопые". РАСОВАЯ группа. Конечно, есть совсем упоротые, для которых и мэр Лондона, и не носящая платка профессорша из Турции или Албании - мусульмане в этом смысле, раз "верят в Аллаха, а не в Бога" (да, я знаю. что фраза бредовая), но ан масс это темнокожие люди из слаборазвитых стран и иммигранты оттуда, занимающие нижние ниши социальной пирамиды Запада (я надеюсь, никто не подозревает, что в случае массовых репрессий хоть волос упадет с головы живущих в Лондоне Саудовских принцев - хотя бы и жертвующих сотни миллионов Аль-Каеде?)

Вот оно. У КАЖДОГО образованного и обеспеченного западного человека сын или дочь могли оказаться в группе Баадер-Майнхоф, чуть менее вероятно, но дети любого офицера и чиновника могли оказаться правыми террористами, и так далее. Кого тут коллективно наказывать - себя самих? Расовые и классовые особенности "мусульман" же позволяют успешно вытеснить их за пределы этой солидарности, требующей индивидуальной оценки личности преступника и индивидуального доказательства вины.

Вот и все. Феномен "исламского терроризма" - только в том, что его удалось связать в массовом сознании НЕ С ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, а с расовой группой, то есть такой, попасть в которую ни обыватель, ни его близкие в принципе не может.


http://avva.livejournal.com/3029167.html?thread=128471983#t128471983
Thursday, June 8th, 2017 09:26 am (UTC)
Ну вообще-то еще вопрос понятностей целей. ИРА независимость Ирландии - поддерживаю (независимость, а не террор), Баски независимости, все понятно, Чеченцы, палестинцы, понятные цели, даже если не разделяешь. Но сейчас-то что? Ну вот что именно? Создается ощущение, что они нас просто ненавидят как таковых.
Thursday, June 8th, 2017 09:28 am (UTC)
Хотя нет, вру. По поводу ИРА я не слишком негодовала.
Thursday, June 8th, 2017 09:49 am (UTC)
>>Создается ощущение, что они нас просто ненавидят как таковых.

Тут, прошу прощения, вопрос упирается в ложку говна в бочке меда. Не знаю, пытался ли кто-нибудь оценить долю радикализированных мусульман, действительно готовых убиватьубиватьубиватьпрезренных (ну то есть пошел куда надо, определили в ячейку и иди работай), в общем их числе. И сопоставить, допустим, с процентом военных психов в РФ. Или сравнить поддержку исламских террористов в исламских же странах с, допустим, поддержкой первого "крестового похода" на Чечню.
Thursday, June 8th, 2017 09:51 am (UTC)
не знаю. Меня лично больше всего пугает непонятность целей.
Thursday, June 8th, 2017 10:47 am (UTC)
Неа не слишком. Там еще такое количество идеологии подмешано. что этот тезис теряется.
Thursday, June 8th, 2017 12:22 pm (UTC)
Если цели таковы, то выбран странный способ. Какая-то робкая осада (с).
Thursday, June 8th, 2017 09:35 am (UTC)
Есть мнение, что реакцию усиливает ощущение "ловушки ценностей" (мы вроде как подписались вести себя как приличные люди, и потому либо относимся о всем как к равным, либо перестаем считать себя приличными людьми...БАБАХ!!!...чоделать, не можем же мы депортировать всех с не той формой черепа!). В какой степени это стимулируется - вопрос.
Thursday, June 8th, 2017 09:49 am (UTC)
Совершенно верно.
Thursday, June 8th, 2017 10:10 am (UTC)
Есть еще проблема в том, что обобщением "исламский терроризм" подменяют и вытесняют совершенно разные явления. То есть вот есть например израильско-палестинский конфликт. Мы не будем обсуждать, кто там прав (иначе нас побьют с обеих сторон), но независимо от этого это конкретный региональный исторически сложившийся конфликт. Аналогично чеченский конфликт и чеченский терроризм. Или там какой-нибудь индо-пакистанский и проч. Это все конкретно исторически обусловленные ситуации, и в каждом конкретном случае их так и нужно рассматривать и пытаться решать. А вместо этого массовому сознанию подсовывают единый жупел исламского терроризма, что по-видимому не совсем верно. (нельзя же было на основании ИРА или басков говорить о едином "католическом терроризме").
Thursday, June 8th, 2017 10:46 am (UTC)
А разве Северная Ирландия не протестанты? Южная -католики независима с 20-х годов
Thursday, June 8th, 2017 11:09 am (UTC)
в ИРА насколько я понимаю в основном были католики
Tuesday, June 13th, 2017 01:17 pm (UTC)
В Северной Ирландии живут и протестанты, и католики, и более мелкие религиозные группы.

Среди североирландских протестантов тоже есть террористы, но они не столь известны, как католические. Читали автобиографию бывшего террориста Кита Вудса? Кит Вудс был протестантом, ненавидел католиков и участвовал в движении «За Бога и Ольстер». Он сидел за участие в терактах. Его самого тоже пытались взорвать.

Потом он стал свидетелем Иеговы, перестал ненавидеть католиков и участвовать в террористической деятельности.
Friday, June 9th, 2017 03:08 pm (UTC)
Почему я знаю содержимое поста Больдога (и доброй половины комментов) не заглядывая? :)
Thursday, June 8th, 2017 10:27 am (UTC)
да. и вероятно примерно потому же когда я в дискуссиях подобного рода говорю, что живу в татарстане, у меня в шаговой доступности две мечети, герлфренда чадушки - внучка муллы, при этом мне вполне комфортно и по моему опыту мусульмане более терпимы, чем христиане (кстати, здешняя еврейская диаспора совершенно четко тяготеет к контактам с исламским сегментом) - то в ответ слышу "это не настоящие мусульмане"; ну да, они же (почти) белые люди..
Edited 2017-06-08 10:28 am (UTC)
Thursday, June 8th, 2017 11:38 am (UTC)
Живу рядом с Татарстаном. По оф.статистике в городе от 5% татар (по факту больше). Никакого противопоставления "их" и "нас". Мечеть есть, но отношение в городе к татарам именно такое - "они не те мусульмане". И во многом потому, что запреты на алкоголь и свинину слабо соблюдаются.
В городском парке на Сабантуй татары готовят шашлыки. В прошлом году из десятка точек только в двух делали и из баранины. В остальных - только свинина.
Thursday, June 8th, 2017 12:39 pm (UTC)
по моим наблюдениям, в наших краях традиции чаще (и строже) соблюдаются среди обеспеченных и образованных мусульман. приятель-коллега, научник, не ест свинину и не пьет алкоголь; правда в мечети бывает, как я понимаю, только по праздникам - но есть и коллега, который совершает намазы. герлрфенда чадушки репетитрствует, готовит к егэ, - среди ее клиенток большинство старшеклассниц приходит заниматься в никабе; и вообще никаб чаще всего я вижу на откровенно дорого одетых ухоженных женщинах. Но поскольку они явно "белые люди" - никакого выделения их в "опасные мусульмане" я не замечаю
Thursday, June 8th, 2017 01:16 pm (UTC)
дада, пардон, я их путаю. хиджаб здесь можно увидеть нередко, в т.ч. на коллегах и студентках, никаб - большая редкость
Thursday, June 8th, 2017 01:17 pm (UTC)
вот я потому и удивилась :)
Thursday, June 8th, 2017 10:52 am (UTC)
Вообще-то я была уже на западе на хвосте всяких красных бригад - ненависть большинства росскийских эмигрантов к слову "левый" была зашкаливющая, и ровно как теперь в их голове "мусульмане", так же тогда левый означало в их головах подозрительно связанный с терроризмом.
Thursday, June 8th, 2017 01:34 pm (UTC)
О, спасибо. А я-то все не мог понять, почему у правого фланга наших фейсбучных мыслителей, "левые" такое ругательство само по себе, даже при том, что правые у нас это не обязательно фашисты, а левые - коммунисты.
Оказывается, они как те обезьяны в клетке с бананами из анекдота, суть запомнили, а причину и не знают.
Thursday, June 8th, 2017 01:38 pm (UTC)
Думаю, все проще - это связано с ссср. Западная интеллигенция относилась к левым радикалам вполне с пониманием во всяком случае, ен сказать сочувствием. Сколько знаю.
Thursday, June 8th, 2017 01:41 pm (UTC)
Так нет, я и говорю, что с отвращением говорят о "левых", даже не имея в виду коммунистов. С этого фланга и Обаме какому-нибудь может прилететь за "левизну".
Thursday, June 8th, 2017 01:45 pm (UTC)
Ну вот мне и кажется, что это все ассоциируется с совком. Принуждением т.е. людей насильно к чему-то государством. Собственно, это всего лишь мне кажется, я не берусь утверждать ни в коей степени.
Хотя отчасти именно про это неприятие либерализма (на самом деле именно в его лево-западном виде ) писал как раз Гусейнов.
Thursday, June 8th, 2017 01:58 pm (UTC)
мне кажется, обобщенного Обаму в смысле левизны могли не любить совсем не за то, за что могли не любить РАФ. Мне кажется скорей справедливым это предположение : "Язык и культура демократической Европы стали воплощением лицемерия, слабости и – самое поразительное! – той самой социалистической неискренности, с которой Россия считала себя покончившей."
К Ульртке Майнхоф, как бы к ней не относиться, это явно не относилось)
Thursday, June 8th, 2017 11:01 am (UTC)
По-моему, мусульманский терроризм вызывает такую бурную реакцию, потому, что люди боятся не столько терроризма, сколько ассимиляции стран европейской культуры мусульманами. А о терроризме заводят речь в основном для того, чтобы привлечь внимание.
Thursday, June 8th, 2017 11:30 am (UTC)
Почему гораздо более масштабный левый террор в 1970-е

????
Thursday, June 8th, 2017 12:19 pm (UTC)
это больше в сумме, чем кол-во жертв исламистского террора?!
Просто я вполне в теме и Красных бригад и прочего.
Edited 2017-06-08 12:20 pm (UTC)
Thursday, June 8th, 2017 12:43 pm (UTC)
Подожди, ИРА конечно, но они ведь вели войну, т.е. убивали солдат противника - солдат.п олицейских и т.д. Это не было безадресным террором, в этом принципиальная разница, мне кажется.
Thursday, June 8th, 2017 12:52 pm (UTC)
ок, оказалась не в теме, посмотрела и другие цифры гражданских потерь. Тут ошиблась.
Думаю, однако, цели ИРА более понятны обычному челу. Алжирские террористы тоже были более понятны - боролись за гос. независимость, это должно быть понятно европейцу в принципе. Не говоря сейчас о методах.
Я подумала - это ведь как раз ровно то, что и говорится в заметке, только как бы с другой стороны - и звучит вроде бы совсем не так позороно и обвинительно, да?
Да, те штуки.к оторые нам понятны, как бы ужасны они ни были, и не вполне чужи - т.е. как бы исходят из тех же не политических или идеологических, а как бы жизненных оснований, на которых мы все выросли, нам легче понять и они не вызывают того ужаса и отвращения, чем чужое, исходящее из енпредставимых для тебя оснований. Хоть бы и то и другое несло тебе равную угрозу.
Именно поэтому - в одном легко представить своих детей, а в другом нет. И борьба за какой-то соц. переустройство, и ценность гос. независимости вполне себе встроено в сознание чела в европе - явно или неявно, осознанно или нет. Именно поэтому он может прикинуть в этой роли своего ребенка, как бы он сам это диконе осуждал. Мне тоже не нравится то, что считает мой сын, но мы именно можем спорить и разговаривать именно потому, что то что он считает как-то связано с тем, чего я емуговорила, чего мне говорили и т.д . - хотя я считаю, что он совершенно неправ.
А вот усироить всемирный шариат - это просто непонятно и именно поэтому вызывает отвращение.
Грубо говоря, реально прикинуть своих детей подкладывающими куда-то взрывчатку. Для каких-то целей, соображений не важно. Как бы это ужасно не было. А вот режущих в толпе беспомощных мечущихся людей как баранов - немного сложней. Это трудно рационально объяснить, но люди ведь и не только рациональный существа. Поэтому - ты совершенно првавильно пишешь - именно поэтому - первому фанатику легче понять и посочувствовать,а второму - тяжелей. А уж прикинуть своего ребенка неспособного защитииться или даже попытаться это сделать, защитить себя и свою девушку и как-то смириться с этим - вообще довольно психологически трудно как-то это осознать и принять. Ну что делать - да человек не вполне рационален.
Edited 2017-06-08 02:10 pm (UTC)
Thursday, June 8th, 2017 12:46 pm (UTC)
ок, я стала гуглить, да взрывали и мирные объекты. Предупреждая за 90 (!!!!) минут о взрыве, чтоб иминимизировать жертвы. Это похоже на терроризм исламистов?
Edited 2017-06-08 12:46 pm (UTC)
Thursday, June 8th, 2017 01:24 pm (UTC)
Александр - с тобой о чем угодно!)
Edited 2017-06-08 01:25 pm (UTC)
Thursday, June 8th, 2017 12:22 pm (UTC)
Сколько помню, в ходе деятельности РАФ было убито 4 (четыре) человека. Не считаю,к онечно, самих рафовцев. убитых в тюрьме.
Thursday, June 8th, 2017 12:30 pm (UTC)
Насчет Красных бригад меньше в теме. Сколько знаю, их террор был адресным, направленным как против представителей власти.п ричем. довольно высокопоставленных, так против вкрупных политиков и чиновников (с целью шантажа, обмена и т.п). Сколько знаю, безадресный террор, подобный исламистскому, они не практиковали. Ту не уверена. могу ошибаться.
Thursday, June 8th, 2017 02:43 pm (UTC)
Ну как во Вторую Мировую - массовым шпионажем занимались немцы, а депортировали японцев. Их проще отлавливать.
Thursday, June 8th, 2017 11:50 pm (UTC)
А вы точно знаете, как общества реагировали на упомянутые вами виды террора? Я вот нет, и сравнивать не возьмусь.