taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-13 01:36 pm

Попытка экспериментальной фальсификации

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

[identity profile] kammerer1.livejournal.com 2017-08-13 01:54 pm (UTC)(link)
Задача некорректна. Выбирать надо не США / Третий Рейх / РФ / Папуа-Новую Гвинею, надо выбирать будущее для себя, своих детей, своих друзей. Тогда всё становится ясно. В частности и с США тоже всё ясно. Там у них есть ростки будущего, которое нам (мне) годится, а в РФ, например, нет. А что у них есть плохого, негодного, с тем они разберутся без нас. Совсем не обязательно брать у них плохое. Брать надо хорошее.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 09:01 pm (UTC)(link)
Обалдеть просто. В РФ нет ага. Для моих детей. А то что в РФ мой сын получил высококлассное качественнейшее высшее образование, которое его, кстати, зовут продолжить в Ваших любимых США (я понимаю, что иначе в качественность не поверят, да,в се совок,к онечно) абсолютно бесплатно и в государственной школе высокого класса учился бесплатно, это не будущее, нет, херня какая-то, конечно.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 09:57 pm (UTC)(link)
Я прошу прощение за резкость и извиняюсь за грубость . Просто волнует эта тема. Школьное образование именно что будущее, без него вообще бы ничего у него не было, ни в США, нигде вообще.
Я не говорю, что у нас хорошо, вообще ни разу, я прекрасно все понимаю.
На твои вопросы я не знаю ответа, просто не знаю тут, что сказать.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 11:53 pm (UTC)(link)
Да я в этом смысле не коллега, я ничего подобного и даже близкого для детей не делаю. Ок с остальным посылом согласна.
morreth: (Default)

[personal profile] morreth 2017-08-14 11:26 pm (UTC)(link)
Тех, кто говорит "бесплатно", а не "на средства налогоплательщиков", нужно бить допатой по хребту.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 08:47 am (UTC)(link)
Бесплатно, Оля, бесплатно. На средства налогоплательщиков у нас строятся дворцы воробуржуев и человекоубийственные игрушки. А медицина, образование и прочее - подачки от того, что осталось.
(ну то есть формально ты права, НО...)
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-13 11:48 pm (UTC)(link)
Простите, но сравнивать имеет смысл только с указанием той окрестности, в которой чудо-школа, чудо-поликлиника и т.п.

Я вот не понаслышке знаю, что двести метров между местами жительства заметно меняют медобслуживание; и это ближайшее замкадье, а не моногород на задворках Кировской области.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 11:51 pm (UTC)(link)
спб, рабочие окраины. Если это о моем местожительстве по прописке и факт. проживанию. Не рублевка, нет.
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-14 12:05 am (UTC)(link)
Я это спрашиваю не для того чтобы, упаси боже, замахать флагом "зажравшиеся мааасквичи питерцы столичники!!!1". Просто так вышло что и я, и многие знакомые живут "территориально размазанно". Попробовали, грубо говоря, и столичного и зазаборного. За забором очень, очень печальная бывает картина. Что в медицине, что в образовании (двух вещах, волнующих всех родителей).

Плюс к тому, как пел г-н Меладзе, "принцев мало". Хороших школ тоже немного; а когда есть водораздел "эти дети будут учиться в хорошей школе и разовьются, а эти недотянули и заметно потеряли", то это все-таки поганенько. Впрочем, я плохо знаю жизнь в США: очень вероятно что там аналогичная картина плюс-минус.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-14 12:14 am (UTC)(link)
Во-первых, друг моего сына учился в Москве (в куда более крутой школе), хотя вырос не просто не в столице, а в поселке российском.
Во-вторых, вообще говоря, школьное образование в США - просто притча во языцах, насколько я знаю, могу ошибаться, конечно. И даже не по раздедению на государственное и частное платное, которое многое определяет, а как раз по разделению на бедные и фешенебельные районы. О платном и дорогом высшем, да ещё с (положительной) дискриминацией я уже молчу.
Edited 2017-08-14 05:34 (UTC)

http://beaver-cherokee.livejournal.com/

(Anonymous) 2017-08-15 02:46 pm (UTC)(link)
К счастью, Вы действительно можете ошибаться. Товарищ Обама задал вполне успешный вектор развитию американского школьного образования именно в плане подтягивания "неблагополучных" школ в бедных районах. Да и сама имущественная сегрегация там вроде бы сейчас уже далеко не та, что при Бушах.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 02:46 pm (UTC)(link)
К счастью, Вы действительно можете ошибаться. Товарищ Обама задал вполне успешный вектор развитию американского школьного образования именно в плане подтягивания "неблагополучных" школ в бедных районах. Да и сама имущественная сегрегация там вроде бы сейчас уже далеко не та, что при Бушах.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:52 pm (UTC)(link)
Ок, спасибо за информацию. А высшее образование тоже уже бесплатное или нет?

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 03:27 pm (UTC)(link)
Ну они же ещё не Германия, в самом-то деле! ;)))

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 02:40 pm (UTC)(link)
Вообще-то да, нет.
Потому что у моего сына, например, уже есть реальная такая вероятность подобного образования не получить и вместо него приобрести не просто бесполезную устаревшую хрень вместо знаний, но хрень в комплекте с патриотическим тимбилдингом.
Интересно, доживу ли я до времени, когда ему уже будет можно рассказывать, что стало с одним его прапрадедом в тридцать восьмом и другим - в восемнадцатом?
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:47 pm (UTC)(link)
А что Вам мешает прямо сейчас ему об этом рассказать?
Безумие какое-то на марше, прости господи. Боюсь и спрашивать, что же помешало-то уж раньше..
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:56 pm (UTC)(link)
Прошу прощения. Просто была потрясена. Я в своей жизни встречаю первого человека, который бы - тут недопоняла - то ли сыну боится сказать о репрессированных предках, то ли сын его боится говорить об этом открыто. При том, что об этом говорят совершенно официально, на самом высоком уровне, это совершенный мейнстрим. Просто сражена.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 02:54 pm (UTC)(link)
Кроме того что действительно мешает, ему вообще-то всего четыре года ;)
Когда и если я проживу ещё десять лет, вот тогда посмотрим.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:58 pm (UTC)(link)
Извините.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 03:31 pm (UTC)(link)
Ну да, не всем повезло родить детей вовремя. :)