Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[gomberg]

Опция существует. Но, как и любая опция, она может истечь.

[scholar_vit]

Есть мнение^(tm), что эта опция уже истекла . По крайней мере, очень многие разумные люди на месте говорят именно это.

Disclaimer: лично я не разделяю ни этого мнения, ни противоположного, так как моей информации недостаточно.

[gomberg]

Не думаю. Она истечет, когда с палестинской стороны требование государства заменится на требование гражданства.

[scholar_vit]

Я не согласен. Она истечет/истекла тогда, когда палестинское государство становится объективно невозможно. После этого субъективное осознание факта невозможности как палестинцами, так и израильтянами и "Западом" - вопрос времени. Тут if переходит в when.

Я не уверен, что палестинское государство еще объективно возможно. Похоже, что переселить поселенцев уже нельзя, жить в палестинском государстве они не смогут, а палестинское государство в виде швейцарского сыра не получится.

[jozhin.livejournal.com]

Забавно, у нас пытались ввести закон "О запрете нацистских символов и названий", в частности запрещающий всем обзывать оппонентов нацистами. Кстати, инициатор закона любопытный и совершенно одиозный - Ури Ариэль. Вроде не прокатило.
Так что, как любят говорить сторонники продажи оружия в киосках - у преступников и так есть оружие.

Если серьезно.
1. Я же оговорил, что речь не о произвольных ограничениях для всех, а об очень специальных, ограниченных ограничениях для действующих политиков. При этом какие-то ограничения для них и так существую, мы же не в мире Амброза Бирса живем или ОГенри.
2. На самом деле есть не так уж много козырных тузов в руках у политиков. Война, ксенофобия, соцсправедливость; причем первые два используются существенно чаще.
3. И речь не о тотальном запрете, а о регуляциях. Объявил, что "впереди в туманной лощине коварный враг" - предоставь доказательства в разумное время или к черту с пляжа плюс расследование спецорганом (и пожизненный эцих с гвоздями, шутка).
Надо просто торможение в систему внести, вязкость, сделать воду мокрой. Иначе мы постоянно турбулентность будем получать. С биржей, к примеру, та же ситуация. Причем регуляции добавляются в соответствии с опытом. Чем политики отличаются?
4. О проблеме "пчелы против меда" или с чего бы политикам ограничивать самих себя. Во-первых, они же разные. При всей моей нелюбви к людям этой странной профессии, не все среди них популисты, считающие, что цель власти власть. И многим политикам, я думаю, самим не в радость играть в шахматы с голубями. Во-вторых, популисты, я подозреваю, опасны для бизнеса. Собственно, в нашем случае, это по-моему две надежды, на избирателей надежды почти нет.

[jozhin.livejournal.com]

Я когда-то разбирался с расчетом цены вечной Американской опции, давно, правда.
Не обязательно есть экспирация, но цена может быть фактически нулем.
А вот цена вечной Европейской опции - пример вопроса "на понимание"

[jozhin.livejournal.com]

Израильское общество - общество восточное в смысле быстроты смены настроений. И страна маленькая, не слишком сильные воздействия могут перевернуть все.
Поселенцев все же пока что сравнительно мало, фанатичных - еще меньше, ну и религиозные фанатики много кому надоели своим мягко говоря специфическим поведением.
Возможно, и БН надоел, причем своим же. Но все это гадания, а так для меня изнутри все выглядит не слишком оптимистично.
Если бы бабруйск наш куда-нибудь...Я повторяюсь, но в изрядной мере наш БН держится на голосах нашего брайтон бича; они предельно талантливы в выборе наиболее подлого из доступных вариантов.

[scholar_vit]

Поселенцев все же пока что сравнительно мало

Что такое "мало'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Demographics

Западный Берег (без Иерусалима) 400К
Голаны 21К
Восточный Иерусалим 300-350К

Даже если Восточный Иерусалим вынести за скобки, остается 400 тысяч человек. Для сравнения, в секторре Газа на пике было 8К, и какая это была головная боль.

[jozhin.livejournal.com]

Мало сравнительно с общим населением.
Конечно, по сравнению с количеством поселенцев в Газе их очень много. Их количество быстро растет.
Да, это все очень чревато, и даже гражданская война больше ен выглядит совсем уж фантастикой.

[scholar_vit]

В Израиле сейчас 8.5 миллионов человек, причем евреев из них 6.5 миллионов. 400К поселенцев это 4.5% от общего количества, или 6.2% евреев. Это очень много. Если же учесть Восточный Иерусалим, то вообще получается каждый десятый еврей.

Добавьте родствеников, друзей, просто сочувствующих. Я не могу представить себе никакого варианта урегулирования в демократическом государстве, основанного на серьезном ущемлении интересов этих людей.

Я, конечно, в Израиле не живу, и мои представления чисто умозрительны. Я могу ошибаться. Я был бы очень рад ошибиться. Но чисто из того, что я вижу, похоже, что поезд давно ушел.

[jozhin.livejournal.com]

Все верно.
Есть нюансы. Я не знаю, какая доля живущих в поселениях живет по зову крови, так сказать, а какая из-за жилищного вопроса.
Ну и государство у нас не просто демократическое, а еврейское демократическое. Это даже не государь и милостивый государь.
Но я тоже плохо себе сценарий выхода представляю. Даже скорее никак.

[scholar_vit]

Дык я тоже про жилищный вопрос думаю... Фанатики фанатиками, а куда деть людей, у которых тут дом и дети?

Еврейский характер демократии, разумеется, сильно усугубляет ситуацию. Демократия есть инструмент для мирного разрешения противоречий. Когда масса людей из-под влияния этого инструмента выведена, рано или поздно противоречия становятся неразрешимыми мирным путем.

И главное, ведь очень многие все всегда понимали и знали, чем дело закончится. Но ради сиюминутной политической выгоды закрывали глаза на то, что происходило.

[jozhin.livejournal.com]

Конечно, были понимающие люди. В 67 уже все прекрасно понимали, т.е. понимали, что населению территорий нельзя дать гражданство, если настаивать на слове "еврейский" в определении Израиля, и нельзя держать их людьми второго сорта - со временм непременно рванет, да и развратит самих израильтян. Есть записи разговоров политиков тех времен.

При этом я могу сказать изнутри - люди просто глаза закрывают и неприятную информацию отталкивают от себя всеми силами. Психологическая защита "отрицание".
Я и сам здесь никоим образом не в белом пальто. Т.е. с одной стороны еще когда я совсем молодым человеком работал на стройке с арабами в 91, и видел, сколько им платили, у меня появлялись неприятные мысли, что так нельзя делать. А с другой, действительно проще думать, что арабы просто негодяйские исламисты и хотят нас всех убить из-за этой своей некрасивой черты. Орки атакуют. А сам ты на форпосте цивилизации (так я уже точно никогда не думал, правда). Чем думать, что каких-то деревенских людей уже несколько поколений гнобят более-менее ни за что; и сам я сюда приехал отнюдь не спасаясь от смертельной угрозы, а просто жить хотелось получше. А теперь имею долю в этом предприятии. Причем если долго кого-то толком за людей не считать, переход к даже минимальному сопереживанию крайне неприятен.
Это я про реальных фанатиков не говорю, вот там шизофрения цветет, куда там лсд-трипам.

Возвращаясь к демократии. "Неплохой выход из несложных положений" или как там. Демократия хороша, чтобы в такое дерьмо не влезать. Но если влезли, то привычка к силовому решению проблем с игнорированием интересов больших групп людей может оказаться единственным шансом вылезти.

Так же как коррупция. Олигархи, стоящие за нашими правыми - это бандиты, без преувеличений. Кстати, частично ваши, типа Шелдона. Но они хотят видеть возврат на инвестиции. А к популизму и картинкам тикающей бомбы невосприимчивы. И появляется надежда, что конкретного психопата могут и отодрать от штурвала. Если они тоже считают, что иначе государство навернется - вместе с их деньгами. Некрасиво, да.

Или культ армии. Плюс трепетное отношение к спецслужбам. В нормальном государстве этого не должно быть, это же дичь. Но если уже есть, и армейцы - независимая работающая структура, как и спецслужбы. Не ворующая (ну несильно, совсем не воровать они видимо не могут), а воюющая. Они тоже не заинтересованы ни в массивных войнах, ни в восстаниях, ни в переворотах. По элементарным причинам. А значит, есть надежда, что рейхстаг поджечь не удастся.

[jozhin.livejournal.com]

Смешно - у нас и военные и спецслужбисты - левые в нашей картине мира (а в картине мира наших брайтон-бичцев - так просто леваки и предатели родины, вот прямо так и говорят)

[tijd]

Надо просто торможение в систему внести, вязкость, сделать воду мокрой

Отцы-основатели США считали, что представительная демократия (то, что они называли "республикой") добавляет эту самую вязкость. Поэтому система выстояла даже во времена О'Генри. Но ныне ее активно испытывают на прочность.

После полосы наступления демократии в разных странах в результате развала совка, ныне она подтачивается по периметру (Турция, Венгрия, Польша). Про Израиль судить не берусь.

In 2016, populist and nationalist political forces made astonishing gains in democratic states, while authoritarian powers engaged in brazen acts of aggression, and grave atrocities went unanswered in war zones across two continents.
All of these developments point to a growing danger that the international order of the past quarter-century—rooted in the principles of democracy, human rights, and the rule of law—will give way to a world in which individual leaders and nations pursue their own narrow interests without meaningful constraints, and without regard for the shared benefits of global peace, freedom, and prosperity.
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2017

Так или иначе механизмы сдержек и противовесов в этих странах не сработали. Является ли это аналогией того, как в свое время из периода "дикого капитализма" пришлось перейти к регулированию (центральному банку и т.п.)? Если это так, то без мирового правительства не обойтись.

[evgeny_smirnov]

По-моему, Ваш вопрос следует разделить на две части.

Если под вопросом "Откуда берётся вата" имеется в виду, почему в Израиле есть далеко не нулевой процент людей, любящих Путина и Русский мир, то ответ очень простой. Эта вата берётся из бывшего СССР, её доля среди всех русскоязычных эмигрантов будет примерно такой же в Германии, Канаде, США, Австралии, и т.д. (про США, кстати, мне кажется, что даже больше). Люди тоскуют по России, смотрят Киселёва, ну и вперёд. Очень сомневаюсь (по крайней мере нужны веские доказательства), что в Израиле процент ватников больше.

Если же имеется в виду, почему Нетаньяху часто встречается с Путиным и не ругает его за Крым (в отличии, от, скажем, Меркель, Макрона и.т.д.), то и здесь ответ очень простой. Израиль сталкивается с вызовами, отличными от тех с которыми сталкиваются большинство стран. Только вчера аятолла Хаменеи призывал к полному уничтожению Израиля. Несколько недель назад Хасан Насралла (глава Хезболлы) грозился атаковать ядерный реактор в Негеве и хранилища аммиака в Хайфе. В силу того, что на вооружении Хезболлы находятся порядка 80 тысяч ракет, эти угрозы более чем реальны. Ясно, что если мы говорим о Франции или о Германии, или о подавляющем большинстве стран мира, то уже больше 25 лет как минимум (считая с развала СССР) такие опасности им не грозят.

Поэтому (и здесь я думаю, вы согласитесь со мной) задача номер 1 для Израиля - это выживание. Локальная цель - не дать Ирану закрепиться в Сирии и препятствовать усилению Хезболлы. Поскольку Путин сейчас очень активно действует в Сирии, то ссорится с ним Израилю было бы совершенно безумно. Когда (если) в Иране вновь придут к власти люди, не ставящие своей главной целью уничтожение "сионистского режима", когда Насралла будет сидеть в Гааге, тогда безусловно Израиль должен будет занять другую позицию по Крыму. Пока увы...

[taki_net]

Именно эту логику я и имею в виду, да. И эту "этику".

[gomberg]

Де Голль "урегулировал".

[scholar_vit]

Если бы между "территориями" и Израилем было Средиземное море, как между Алжиром и Францией, надежды было бы больше.

Я уж не говорю, что политиков масштаба де Голля я в Израиле не вижу.

[gomberg]

Ну, что оно будет крайне травматично - да, это уже сомнений не вызывает. Но, мне кажется, в этом смысле поезд еще не ушел: при желании много чего можно сделать. Другой вопрос, что сложно увидеть, что, кроме очень больших потрясений, сможет спровоцировать выбор этой опции до того, как ее не станет - тут, пожалуй, соглашусь.

[gomberg]

Ну, урегулировал он путем перевоза населения через Средиземное Море (кроме тех, кому он просто посоветовал "страдать"), на свою сторону. Но да, Де Голей змеля не родит.

[gomberg]

Ну, по сравнению с 30ыми годами в Европе (даже игнорируя нацизм) все еще очень прилично. Пока что механизмы либеральной репресентативной демократии сдерживают. Виноваты не они: виноваты настроения в обществе. Я уже где-то говорил, что если уж придется услышать "мы тебя ненавидим", то лучше услышать это на демократических выборах, с последующим переходным периодом и при наличии сдержек и противовесов - нежели непосредственно в процессе дефенестрации. Против всенародного воодушевления злом, увы, не поможет ничего. И уж точно не переход на позиции "правительство у нас - единственный европеец".

[taki_net]

Именно эту логику я и имею в виду, да. И эту "этику".

[jozhin.livejournal.com]

Почему международное правительство?
Центробанк, FDA, SEC - национальные структуры.
На самом деле почти все сереьзные области человеческой деятельности регулируются внешними по отношению к ним структурами, и "правила безопасности написаны кровью" - эти регуляции выстраданы. Да, у регуляций есть издержки, но без регуляций мы получим лечение заячьим пометом и МММ.
При этом несколько несправедливо списывать происходящее в политике целиком на избирателей. Для людей естественно оценивать лидера (вождя, вожака) не так, как остальных. И всерьез воспринимать заявления лидера про войну, например. Если поро войну начну я всытупать -меная зена сдаст в больницу. А если премьер-министр - то все будет по-другому. Ну просто люди еще во времена истребеления мегафауны действовали группами. Не демократичными. Группы, пытавшеися во время охоты демократически решить, куда кидать копья, скорее всего не выжили, если вообще существовали. Да и современные фирмы к примеру - недемократичны. Про армию и речи нет.

То же самое относится к натравливанию на чужаков. Парохиальный альтруизм -штука известная. Своих надо защищать и поддерживать. Чужих - наоборот. И так было очень долго, масштаб времени уже как у естественного отбора.

Демократия в современном виде - изобретение сравнительно недавнее, и все еще избирают чаще харизматиков (т.е. тех, чьей воле охотно уступают без рассуждений). А если позоволить этим харизматикам безнаказанно врать про войну - реакция общества будет предсказуема.

Возможности пропаганды возрасли, частично сюрпризом для всех. А память о кошмаре ПМВ и ВМВ ушла.

Демократия - отнюдь не застывшая конструкция, она меняется в соответствии с изменеиями общества. Как и все остальное. Например, в деревне можно не заморачиваться выдачей водительских прав. Людей мало, все друг друга знают, за обучение детей отвечают родители - какие права, зачем? То же и оружия касается. а в городе уже не так. А в мегаполисе уже совсем не так. Отсюда и толерантность. Ну и наших болтунов из телеэкрана скорее всего подергулируют. Не запретят.

[bljakhin_mukher]

Тут ведь вот какая штука: РФ эту политику (имея "дружественные" отношения с Израилем, активно поддерживать Хезбаллу и Хамас) ведет довольно давно, при Путине она только усилилась. Плюс внедрение своих агентов в политическую верхушку и СМИ (это тоже началось отнюдь не вчера). При этом Израиль становится сговорчивым, при необходимости вплоть до полного поглощения. Что мы и наблюдаем начиная с 2008 года как минимум (российский захват части Грузии). Израиль все это, к сожалению, хавает как раз под лозунгом "зачем нам ссориться с Путиным?". Можно, конечно, подождать пока в Иране придут к власти хорошие парни, но боюсь, что при такой замечательной политике Израиль будет под )(уйловой эрэфией, на манер нынешней Армении, то есть почти полностью, гораздо раньше.