![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Сейчас идет мощная дискуссия на тему "чего эти наглые латыши" (эстонцы, литовцы...) от нас требуют, они же сами воевали в дивизии СС и убивали евреев в своих странах.
Тут имеет место очевидно, но почему-то не замечаемое передергивание. Ответные претензии российских политиков и прочих слуг Князя Темников (т.е. журналистов) обращены к латышскому, эстонскому, литовскому народу - но ведь от русского народа никто ничего не требует! Речь идет о Российском государстве!
Я не понимаю, как можно сравнивать легионы СС на территории Прибалтики (ни одно латвийское правительство не несет за это никакой ответственности, соответственно, и современное латвийское государство тоже) и преступлениями войск и учреждений Советского государства - правопреемником которого является Россия.
За преступления отдельных латышей (или русских) отвечают они сами, в моральном смысле, быть может, их потомки - но и это сомнительно. За преступления государства отвечает (политически, морально) - государство. Покуда оно существует. А Россия утверждает, что она - то же государство, что существовало в 1940 г.
Точно так же, например, польское государство несет ответственность за еврейские погромы начала 1920-х гг. и за погром 1946 года - потому что это было то же государство, что и сейчас. Но ни при одном государстве Латвии не было Холокоста: как справедливо заметили латвийские официальные лица, в это время не существовало такого государства.
То есть мы имеем редкий пример спора, в котором одна сторона полностью права, а впечатление о "тоже правоте" другой держится на старом как мир передергивании - отождествлении государства и народа.
Тут имеет место очевидно, но почему-то не замечаемое передергивание. Ответные претензии российских политиков и прочих слуг Князя Темников (т.е. журналистов) обращены к латышскому, эстонскому, литовскому народу - но ведь от русского народа никто ничего не требует! Речь идет о Российском государстве!
Я не понимаю, как можно сравнивать легионы СС на территории Прибалтики (ни одно латвийское правительство не несет за это никакой ответственности, соответственно, и современное латвийское государство тоже) и преступлениями войск и учреждений Советского государства - правопреемником которого является Россия.
За преступления отдельных латышей (или русских) отвечают они сами, в моральном смысле, быть может, их потомки - но и это сомнительно. За преступления государства отвечает (политически, морально) - государство. Покуда оно существует. А Россия утверждает, что она - то же государство, что существовало в 1940 г.
Точно так же, например, польское государство несет ответственность за еврейские погромы начала 1920-х гг. и за погром 1946 года - потому что это было то же государство, что и сейчас. Но ни при одном государстве Латвии не было Холокоста: как справедливо заметили латвийские официальные лица, в это время не существовало такого государства.
То есть мы имеем редкий пример спора, в котором одна сторона полностью права, а впечатление о "тоже правоте" другой держится на старом как мир передергивании - отождествлении государства и народа.
no subject
Я, безусловно, считаю уместным более прямое и открытое осуждение вины многих латышей в геноциде, чем сейчас. Но к проблеме легитимности латвийского государства, признания Россией непрерывности государственности Латвии (а не дарования ее Россией в 1991 году) - это не имеет прямого отношения.
У меня нет "горячей симпатии" к Латвии, меня беспокоят реваншистские тенденции российской политики.
no subject
Угу. Принятый, как бы от лица народов, государственными органами. То бишь в порядке "отождествления государства и народа", которое Вы в применении к другой ситуации осудили.
"Реваншистские тенденции российской политики" на западном направлении меня беспокоят как-то не сильно, поскольку сводятся в основном к надуванию щек и прочей деятельности, существенно более легкой, чем ворочание мешков.
На юге - все серьезнее, но я бы обратил внимание на то, что реально-то нынешняя политика дает - и очень быстро - в результате не "реванш", а нечто противоположное.
no subject
no subject
Гос. деятели часто говорят от имени народов. Это я не осуждал. Я осуждаю путаницу жанров: межгосударственные отношения - одно, проблемы межнациональных отношений - совсем другое. И передергивание - когда спор переносится из одной плоскости в другую.
Во-первых, это не радует само по себе. Во-вторых, меня интересует реваншизм в его внутреннем исполнении, как часть репертуара делиберализации общества.
no subject
Эти жанры "часто" перетекают один в другой. Такова жизнь. Дело не в передергиваниях, а в том, что есть некая стандартная условность - государство как "представитель" народа. И эта условность - не просто "обман" со стороны госвласти, а нечто, как правило, "органически" принимаемое большинством народа. И в этом отношении "европейские" страны мало отличаются от "неевропейских".
Делиберализация общества была неизбежной. "Успешная" либерализация (то самое пресловутое "вхождение в Европу") в России была невозможна изначально. В рамках первоначальной либерализации был запущен социальный регресс, продолжающийся в рамках нынешней делиберализации.
no subject
Социальный регресс в сочетании с делиберализацией - это финиш. Безотносительно к тому, как мы относимся к либерализации в сочетании с соц. регрессом.
no subject
Важно - что имеет место социальный регресс. Если он продвинулся достаточно далеко, то наличие или отсутствие либеральных украшений мало кого волнует. Скорее всего (хотя, вообще говоря, и не обязательно), эти украшения отвалятся.
Спор, впрочем, шел не про это, а про то, что Вы в своей аргументации Вашу же посылку (на мой взгляд, однобокую, но будем пока исходить из нее) о "недопустимости отождествления государства и народа" применяете только в пользу симпатичной Вам стороны конфликта.
Ведь и пресловутый пассаж Фрейберги про "водку-воблу" - это демонстративно невежественный и неуважительный выпад против - пусть не всего народа, но некоторой уважаемой в народе его части (ветеранов) - в контексте разборок по межгосударственной линии. Т.е. именно та самая, говоря Вашими словами, "путаница жанров", - что заметил и Юрканс в статье, на которую я сослался выше. А Вы это осуждаете только в применении к российской стороне.
no subject
Дело в том, что только в этом вопросе я считаю себя компетентным (я живу в России, мой юзерпик тут дезориентирует). Я, безусловно, сочувствую Юркансу и ДПЧЛ, но рассуждаю в свете российской ситуации, извините.
Нет. И с марксистской точки зрения "буржуазная демократия" - это вещь безоговорочно полезная для трудящихся, и наоборот, с либеральной - права человека включают в себя право трудящихся на нормальную жизнь.
no subject
Вот пара мелочей из отношений юркановцев и ЗаПЧЕЛ: http://www.tsp.lv/?read=515
http://rus.delfi.lv/news/daily/elections2005/article.php?id=10101951
no subject
В Латвии дела обстоят так же?
no subject
Но буквально сегодня прошло сообщение о таком, чего давно тут не помню - нападение на азиата в Риге (http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/article.php?id=10547109). Раньше такие банды только на латышей и на несогласных с ними русских нападали, и то обычно ограничиваясь ззапугиванием.
no subject
no subject
Со стандартной социал-либеральной общей аргументацией не согласен, но отвечать здесь не буду, т.к. оффтопик.
no subject
no subject
По юридической линии тогда мне вот что неясно. По моему представлению, "восстановление правопреемственности" с соответствующими межвоенными государствами было в Прибалтике актом довольно произвольным. Ну, то есть, собрались депутаты, избранные по советским (стало быть, "оккупационным"?) законам, и произвольно провозгласили "восстановление государственности, насильственно прерванной оккупацией" (или приняли новые законы, по которым избрали новых депутатов, которые провозгласили "восстановление"? я точно не помню уже). Вопрос: Россия подписывала какие-то документы, связывающие ее обязательствами признавать эту "правопреемственность" - с последствиями типа признания прежних договоров и т.п.? Не нынешний статус прибалтийских государств как независимых, а именно правопреемственность? Поскольку, если нет, то можно же все соответствующие претензии этих государств игнорировать, или я не улавливаю чего-то?
no subject
Мне не нравится архаизация российской политики и права. Россия - последняя страна, которая основывает свои притязания на принципе "куда пришел наш солдат, там будет Россия". Уже по итогам Первой мировой этоо принцип ощущался как не вполне легитимный, требовалось разводить турусы на колесах про принципы Вильсона. По итогам Второй мировой только Россия (и страны-сателлиты) официально приняла этот принцип, причем не только в отношении стран-агрессоров, но и жертв агрессии (Япония - понимаю всю одиозность примера, но все-таки - "в нарушение пакта о ненападении, коварно, без объявления войны") и вообще третьих стран (Прибалты).
Еще раз - дело не в аморальности (какая уж тут с Японией, например, мораль), а в архаичности. Чем это плохо? Не знаю, чем - но есть ощущение, что опасно. Германия в эту игру играла - и проиграла страшно.
no subject
"Перед тем" же, "перед кем", говоря Вашими словами,
То есть согласно нормам международного права, я так понимаю.
Относительно архаизации: установление государственных границ всегда осуществляется силой, "архаически". Используются ли при этом разные вильсоновские-шмильсоновские, правовые и прочие украшения или нет - сути не меняет. Единственный способ этих бесов архаики не будить, чтобы они в перспективе могли все-таки сдохнуть, - не пытаться эти несчастные границы пересматривать, а развивать что-то более человеческое на фоне имеющихся границ. А если вопрос о пересмотре ставится, то, естественно, начинается "архаизирующая" разборка. В мягкой форме - участники разборки просто кидаются друг в друга фекалиями, кому какими кажется сподручнее: кто-то "юридическими", кто-то "политико-моральными". Поскольку в направлении на запад от России перебрасываются только фекалиями, а не бомбами, меня это волнует сравнительно слабо, но лучше бы все-таки к разборкам поводов не было.
no subject
no subject