![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Сейчас идет мощная дискуссия на тему "чего эти наглые латыши" (эстонцы, литовцы...) от нас требуют, они же сами воевали в дивизии СС и убивали евреев в своих странах.
Тут имеет место очевидно, но почему-то не замечаемое передергивание. Ответные претензии российских политиков и прочих слуг Князя Темников (т.е. журналистов) обращены к латышскому, эстонскому, литовскому народу - но ведь от русского народа никто ничего не требует! Речь идет о Российском государстве!
Я не понимаю, как можно сравнивать легионы СС на территории Прибалтики (ни одно латвийское правительство не несет за это никакой ответственности, соответственно, и современное латвийское государство тоже) и преступлениями войск и учреждений Советского государства - правопреемником которого является Россия.
За преступления отдельных латышей (или русских) отвечают они сами, в моральном смысле, быть может, их потомки - но и это сомнительно. За преступления государства отвечает (политически, морально) - государство. Покуда оно существует. А Россия утверждает, что она - то же государство, что существовало в 1940 г.
Точно так же, например, польское государство несет ответственность за еврейские погромы начала 1920-х гг. и за погром 1946 года - потому что это было то же государство, что и сейчас. Но ни при одном государстве Латвии не было Холокоста: как справедливо заметили латвийские официальные лица, в это время не существовало такого государства.
То есть мы имеем редкий пример спора, в котором одна сторона полностью права, а впечатление о "тоже правоте" другой держится на старом как мир передергивании - отождествлении государства и народа.
Тут имеет место очевидно, но почему-то не замечаемое передергивание. Ответные претензии российских политиков и прочих слуг Князя Темников (т.е. журналистов) обращены к латышскому, эстонскому, литовскому народу - но ведь от русского народа никто ничего не требует! Речь идет о Российском государстве!
Я не понимаю, как можно сравнивать легионы СС на территории Прибалтики (ни одно латвийское правительство не несет за это никакой ответственности, соответственно, и современное латвийское государство тоже) и преступлениями войск и учреждений Советского государства - правопреемником которого является Россия.
За преступления отдельных латышей (или русских) отвечают они сами, в моральном смысле, быть может, их потомки - но и это сомнительно. За преступления государства отвечает (политически, морально) - государство. Покуда оно существует. А Россия утверждает, что она - то же государство, что существовало в 1940 г.
Точно так же, например, польское государство несет ответственность за еврейские погромы начала 1920-х гг. и за погром 1946 года - потому что это было то же государство, что и сейчас. Но ни при одном государстве Латвии не было Холокоста: как справедливо заметили латвийские официальные лица, в это время не существовало такого государства.
То есть мы имеем редкий пример спора, в котором одна сторона полностью права, а впечатление о "тоже правоте" другой держится на старом как мир передергивании - отождествлении государства и народа.
no subject
no subject
латвия
Re: латвия
no subject
no subject
Правильно было бы сказать "правопреемником".
no subject
Собственно, к российскому государству у меня тоже есть претензии, их столько же, сколько памятников ленину, дзержинскому и прочей сволочи по городам и весям + одна большая за мавзолей.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кроме того, "просто истории народа" не бывает. Важно не прошлое, а будущее. Попытка выставить главным агрессором в европейской истории Сталина - это не исторический, а политико-коммерческий проект. Многим хочется иметь, кому предъявить претензии за темное прошлое, главное, чтобы претензии были побольше.
no subject
Конечно, есть разница между "отдать немцам на сьедение" и "убить своими руками" (хотя бывало и такое), однако приписывать преступления специальных частей всем и считать, что все ответственны за всех - позиция слишком скользкая. У нас, когда судили Кононова, не обвиняли за его преступления всех советских партизан - было чётко сказано, что преступление совершил именно данный отряд и за это ответственны именно те, кто это сделали, и тот человек, который отдавал соответствующий приказ. Другие советские партизаны за злодеяния этих не были обвинены. Думаю, это более справедливо, чем за преступления 2% обвинять все 100.
Что до Сталина... надо напомнить, что Латвию-то захватил именно он, а немцы пришли в помощь как Чип с Дейлом и выставили в общем-то логическое требование помочь им додавить агрессора, чтобы тот уже не поднялся на нас. Морально их позиция была намного лучше. Понятно, что в действительности они ничем лучше не были, но это стало ясно уже потом.
Как я понимаю, о "главном агрессоре" - это о суворовской версии. Я немного читал об этом, но могу сазать, что суворовская версия, не считая очевидности - что она показывает полную несостоятельность версии советской, собственное обоснование разработано намного хуже - единственная из мне известных, которая не рисует Сталина идиотом. Все остальные изображают его кухарёнком, управляющим государством. Суворов же говорит, что Сталин был умным политиком с превосходным стратегическим планом. Сорвался план во многом, так с кем не бывает. Это мне кажется куда более вероятным, чем руководитель крупнейшей страны мира - слабоумный, верящий немецким обещаниям мира, вырезывающий собственное население по непрерывно меняемым идеологическим пристрастиям и устраивающий культ своей личности без всякой практической нужды.
no subject
no subject
no subject
2. Приготовления на лето 1941 года - это как раз "открытие" Суворова, не разделяемое другими историками. Меня в 1941 году на свете не было, я могу верить или ему, или им - и предпочитаю тут верить профессионалам. Это ведь не вопрос идеологии, а вопрос фактов. С общей посылкой (Б.Лиддел Гарт: "Ясно, что Сталин не стал бы собоюдать пакт минутой дольше, чем ему было выгодно") - согласны все разумные историки, тут нет спора.
no subject
Аналогичная история случилась и на Украине, и на Тамбовщине. Партизанское движение развернулось не сразу, а лишь к 42му, когда стало понятно, каковы оккупанты. Ясно, действительно, стало потом, но надо уж слишком хорошо соответствовать образу из анекдотов, чтобы не понять до сих пор.
Суворов не очевиден и многократно пойман на подтасовках. Собственно, автор и не может выстроить убедительную теорию такого рода иначе как на роямых доказательствах или на подтасовках.
За справками - сюда, мне эта тема неинтересна: http://www.livejournal.com/users/bbb/1160940.html
Одно только замечание - у массовых репрессий и "культа личности", конечно же, не могло быть "практической" (т.е. объективной) нужды.
no subject
no subject
no subject
Я привел Польшу как иллюстрацию того, в каких случаях претензии могут быть осмысленными.
no subject
Замечу, что ненационалистические латвийские политики собственное правительство тоже обвиняют в этом самом "старом как мир передергивании - отождествлении государства и народа": http://www.tsp.lv/?setlang=r&read=920 (http://www.tsp.lv/?setlang=r&read=920). Так что у Вас здесь явная односторонность, обусловленная, как я понимаю, Вашей горячей симпатией к "идущим в Европу" государствам к западу от России и антипатией к нынешнему российскому государству (вторую я могу, по большей части, разделить, первую - не разделяю совершенно).
Такой еще вопрос. Если Вы считаете правильным непринятие прибалтийскими правительствами на себя моральной ответственности за художества местных "национально сознательных" кадров в период отсутствия "национальной" госвласти, то как Вы относитесь к украинско-польской декларации 2003 года относительно волынской резни 1943 года, в каковой декларации, если я правильно понимаю, оба государства применительно к аналогичной ситуации такую ответственность на себя приняли?
no subject
Я, безусловно, считаю уместным более прямое и открытое осуждение вины многих латышей в геноциде, чем сейчас. Но к проблеме легитимности латвийского государства, признания Россией непрерывности государственности Латвии (а не дарования ее Россией в 1991 году) - это не имеет прямого отношения.
У меня нет "горячей симпатии" к Латвии, меня беспокоят реваншистские тенденции российской политики.
no subject
Угу. Принятый, как бы от лица народов, государственными органами. То бишь в порядке "отождествления государства и народа", которое Вы в применении к другой ситуации осудили.
"Реваншистские тенденции российской политики" на западном направлении меня беспокоят как-то не сильно, поскольку сводятся в основном к надуванию щек и прочей деятельности, существенно более легкой, чем ворочание мешков.
На юге - все серьезнее, но я бы обратил внимание на то, что реально-то нынешняя политика дает - и очень быстро - в результате не "реванш", а нечто противоположное.
no subject
no subject
Гос. деятели часто говорят от имени народов. Это я не осуждал. Я осуждаю путаницу жанров: межгосударственные отношения - одно, проблемы межнациональных отношений - совсем другое. И передергивание - когда спор переносится из одной плоскости в другую.
Во-первых, это не радует само по себе. Во-вторых, меня интересует реваншизм в его внутреннем исполнении, как часть репертуара делиберализации общества.
no subject
Эти жанры "часто" перетекают один в другой. Такова жизнь. Дело не в передергиваниях, а в том, что есть некая стандартная условность - государство как "представитель" народа. И эта условность - не просто "обман" со стороны госвласти, а нечто, как правило, "органически" принимаемое большинством народа. И в этом отношении "европейские" страны мало отличаются от "неевропейских".
Делиберализация общества была неизбежной. "Успешная" либерализация (то самое пресловутое "вхождение в Европу") в России была невозможна изначально. В рамках первоначальной либерализации был запущен социальный регресс, продолжающийся в рамках нынешней делиберализации.
no subject
Социальный регресс в сочетании с делиберализацией - это финиш. Безотносительно к тому, как мы относимся к либерализации в сочетании с соц. регрессом.
no subject
Важно - что имеет место социальный регресс. Если он продвинулся достаточно далеко, то наличие или отсутствие либеральных украшений мало кого волнует. Скорее всего (хотя, вообще говоря, и не обязательно), эти украшения отвалятся.
Спор, впрочем, шел не про это, а про то, что Вы в своей аргументации Вашу же посылку (на мой взгляд, однобокую, но будем пока исходить из нее) о "недопустимости отождествления государства и народа" применяете только в пользу симпатичной Вам стороны конфликта.
Ведь и пресловутый пассаж Фрейберги про "водку-воблу" - это демонстративно невежественный и неуважительный выпад против - пусть не всего народа, но некоторой уважаемой в народе его части (ветеранов) - в контексте разборок по межгосударственной линии. Т.е. именно та самая, говоря Вашими словами, "путаница жанров", - что заметил и Юрканс в статье, на которую я сослался выше. А Вы это осуждаете только в применении к российской стороне.
no subject
Дело в том, что только в этом вопросе я считаю себя компетентным (я живу в России, мой юзерпик тут дезориентирует). Я, безусловно, сочувствую Юркансу и ДПЧЛ, но рассуждаю в свете российской ситуации, извините.
Нет. И с марксистской точки зрения "буржуазная демократия" - это вещь безоговорочно полезная для трудящихся, и наоборот, с либеральной - права человека включают в себя право трудящихся на нормальную жизнь.
no subject
Вот пара мелочей из отношений юркановцев и ЗаПЧЕЛ: http://www.tsp.lv/?read=515
http://rus.delfi.lv/news/daily/elections2005/article.php?id=10101951
no subject
В Латвии дела обстоят так же?
no subject
Но буквально сегодня прошло сообщение о таком, чего давно тут не помню - нападение на азиата в Риге (http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/article.php?id=10547109). Раньше такие банды только на латышей и на несогласных с ними русских нападали, и то обычно ограничиваясь ззапугиванием.
no subject
no subject
Со стандартной социал-либеральной общей аргументацией не согласен, но отвечать здесь не буду, т.к. оффтопик.
no subject
no subject
По юридической линии тогда мне вот что неясно. По моему представлению, "восстановление правопреемственности" с соответствующими межвоенными государствами было в Прибалтике актом довольно произвольным. Ну, то есть, собрались депутаты, избранные по советским (стало быть, "оккупационным"?) законам, и произвольно провозгласили "восстановление государственности, насильственно прерванной оккупацией" (или приняли новые законы, по которым избрали новых депутатов, которые провозгласили "восстановление"? я точно не помню уже). Вопрос: Россия подписывала какие-то документы, связывающие ее обязательствами признавать эту "правопреемственность" - с последствиями типа признания прежних договоров и т.п.? Не нынешний статус прибалтийских государств как независимых, а именно правопреемственность? Поскольку, если нет, то можно же все соответствующие претензии этих государств игнорировать, или я не улавливаю чего-то?
no subject
Мне не нравится архаизация российской политики и права. Россия - последняя страна, которая основывает свои притязания на принципе "куда пришел наш солдат, там будет Россия". Уже по итогам Первой мировой этоо принцип ощущался как не вполне легитимный, требовалось разводить турусы на колесах про принципы Вильсона. По итогам Второй мировой только Россия (и страны-сателлиты) официально приняла этот принцип, причем не только в отношении стран-агрессоров, но и жертв агрессии (Япония - понимаю всю одиозность примера, но все-таки - "в нарушение пакта о ненападении, коварно, без объявления войны") и вообще третьих стран (Прибалты).
Еще раз - дело не в аморальности (какая уж тут с Японией, например, мораль), а в архаичности. Чем это плохо? Не знаю, чем - но есть ощущение, что опасно. Германия в эту игру играла - и проиграла страшно.
no subject
"Перед тем" же, "перед кем", говоря Вашими словами,
То есть согласно нормам международного права, я так понимаю.
Относительно архаизации: установление государственных границ всегда осуществляется силой, "архаически". Используются ли при этом разные вильсоновские-шмильсоновские, правовые и прочие украшения или нет - сути не меняет. Единственный способ этих бесов архаики не будить, чтобы они в перспективе могли все-таки сдохнуть, - не пытаться эти несчастные границы пересматривать, а развивать что-то более человеческое на фоне имеющихся границ. А если вопрос о пересмотре ставится, то, естественно, начинается "архаизирующая" разборка. В мягкой форме - участники разборки просто кидаются друг в друга фекалиями, кому какими кажется сподручнее: кто-то "юридическими", кто-то "политико-моральными". Поскольку в направлении на запад от России перебрасываются только фекалиями, а не бомбами, меня это волнует сравнительно слабо, но лучше бы все-таки к разборкам поводов не было.
no subject
no subject
no subject
Это правда или нет?
no subject
no subject
Смешные, да.
no subject
это коммент из той беспросветной флешмобной тягомотины по поводу Советской Армии.
Немцам было, значит, можно на нас войной. Они типа цивилизованные.
А русским нельзя.
Так вот, ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ.
Так, как в этой статейке, считают очень часто ненавидимые мною современные прибалтийские политики. Которых надо мочить.
no subject
no subject
а кадр -- это просто песня.
посмотрела, где он живёт.
ты будешь смеяться -- в Британии.
no subject
То-то и огорчило, что хороший, не то что эти фрукты. Даже вне контекста этой полемики не бессмысленное замечание прислал, но то вне контекста.
Стихотворение
рулит покуда Латвией свободной)
сказала, что она раздражена
российской хамоватостью природной.
Мы не вольны, промолвила она,
внушить манеры русскому соседу.
Пускай они там пиво пьют до дна
за эту их несчастную Победу,
пусть на газете чистят воблин бок
и, оторвав куски от рыбьей тушки,
под рев гармони шпарят назубок
свои неэстетичные частушки
-- нам варваров исправить не дано.
История загонит их в парашу.
Мы будем пить не пиво, а вино,
и не за их победу, а за нашу. (http://www.livejournal.com/users/alexpi/6663.html)