Да, именно ТАК

[taki_net]

Фомулировка marrch_caat, via lugovskaya:

Патриотизм - это не гордость за свою страну. И уж тем более - не попытка заставить других гордиться ею. Патриотизм - это стремление сделать, чтобы твоей страной было за что гордиться.

Comments

[iryn-mykola.livejournal.com]

Отличное определение, спасибо за ссылку!

[roman_sharp.livejournal.com]

Во! {:thumbs up:}

[mil1553.livejournal.com]

Слишком многое остается "за кадром", т.е. зависит от системы ценностей. Вот абстрактная ситуация:

Страна А воюет со страной Б. В какой-то момент страна А принуждает страну Б к капитуляции посредством ковровых бомбардировок населенных пунктов страны Б. Сначала уничтожаются все с населением 5млн и больше. Потом - все с население 1млн и больше. И так до тех пор, пока страна Б не капитулирует. Как оценивать поступок страны А?

1. За них можно гордиться - они жалеют своих людей и добились победы с минимальными жертвами. Вся ответственность за гибель мирного населения - на стране Б, как не капитулировавшей сразу, не обеспечившей эвакуацию и эффективное ПВО и т.п. Да и вообще - война жестокая штука.

2. Позор им за жертвы и гибель людей.


То есть требуется принятие какой-то "общемировой морали, общечеловеческих ценностей", одинаковых для всех.

[taki-net.livejournal.com]

Требование "универсальной морали", которая равно хорошо обслуживает все ситуации мира и войны - не очень реалистично.

[mil1553.livejournal.com]

Можно сконструировать достаточно ситуаций из мирной жизни. Мировосприятие европейца и китайца отличаются, чем гордится один - безразлично для другого и наоборот. И что делать? Без единой системы аксиом, норм поведения, запретов, моральных ценностей - ваше определение не будет работать.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Я не китаевед и не китаец, меня интересует моя культура и мой народ.

[marrch-caat.livejournal.com]

В том-то и дело, что это определение - не в парадигме морали, а в парадигме этики. Так, лично с моей точки зрения, если "страна А воюет со страной Б", то тут уже нечем особо гордиться. И лично для меня патриотизм бы в такой ситуации проявлялся в том, чтобы способствовать скорейшему прекращению этого кошмара.

Иначе говоря, можно переформулировать мой тезис так: "Вместо того, чтобы заниматься самолюбованием - лучше делать свое дело, и делать его хорошо. Это будет наивысшим проявлением патриотизма".

Так не пойдет

[aka-author.livejournal.com]

Патриотическое чувство, как всякое чувство, требует выражения и удовлетворения.

Допустим, имеется влюбленный молодой человек, ученик 10-го класса. Описывать его поведение не буду, все наверно себе в целом представляют, как это бывает. И что, Вы ему скажете: "Чем лоботрясничать и отвлекать Машу от подготовки к экзаменам, особенно если ты ее любишь, лучше бы ты сам побольше готовился к экзаменам и т.д и т.п.". На кого когда такие речи производили впечатление?

Re: Так не пойдет

[marrch-caat.livejournal.com]

Ну вообще-то я не это немного говорю. Скорее я говорю, что "чем лоботрясничать и выпендриваться, рискуя окончательным придурком в глазах Маши выглядеть, лучше бы помог ей к экзаменам подготовиться". И если на молодого человека это впечатления не произведет, то он или глухой, или тупой, или это не любовь, а голый выпендреж.
Вот и с патриотизмом так же...

Re: Так не пойдет

[aka-author.livejournal.com]

Личная жизнь, конечно, дело такое, в ней всякое бывает, но, насколько я помню, кажется, тем кто помогал девушкам готовиться к экзаменам, обычно почти никогда не светило, а те, кто лоботрясничал и выпендривался, всегда были в порядке.

Какая-то здесь есть закономерность, да. Крутится что-то в голове, а поймать не могу.

Re: Так не пойдет

[marrch-caat.livejournal.com]

Как-то мой опыт немного о другом свидетельствует... возможно, мне другие девушки нравятся :) Которым другое в юношах нравится, уж не выпендреж идиотский точно :)
Но, впрочем, осмысленной статистики у меня нет, и у вас, скорее всего, тоже, так что разговор переходит в пустопорожний вариант...

Re: Так не пойдет

[aka-author.livejournal.com]

Обсуждать личный опыт я даже не пытался. Это все очень индивидуально, и объективности ждать не приходится. Я, скорее, говорил о наблюдениях за окружающими. Но, вот, особенно так называемые хорошие девочки вечно влюблялись в каких-то чудовищных раздолбаев. Простите, пожалуйста, если я навязываю Вам беседу на неинтересную тему. Просто к слову пришлось.

Про А все понятно, интереснее про Б

[aka-author.livejournal.com]

Патриотизм жителей страны А в этой ситуации как раз не очень интересен, поскольку для большинства из них бесплатен. Колбасники будут гордится, профессора стыдиться.

Гораздо сложнее патриотам страны Б. Кроме отсутствия соли, мыла, спичек и электричества у них появляется проблема выбора:

a) гордиться тем, что бились, пока оставалась хоть тень надежды на лучший исход;

b) гордиться тем, что все-таки хватило чувства реальности сдаться, пока всех не перебили;

с) стыдиться, что все-таки сдались, хотя надо было биться до последнего;

d) стыдиться, что чувство реальности проснулось только после гибели миллионов.

Выжившим будет что обсудить, восстанавливая разрушенное войной хозяйство под мудрым руководством оккупационной администрации.

[dibrov-s.livejournal.com]

зачем?

[drfinger.livejournal.com]

Да, это хорошо. Но погордиться иной раз тоже не грех, если есть чем. Другое дело, что есть ли чем -- "это каждый понимал по-своему". Вот в этих вот деталях самый и дьявол.

[marrch-caat.livejournal.com]

Гордиться конкретными делами - не грех :) Но и не патриотизм. Патриотизм - делать эти дела. Nes pa?

[drfinger.livejournal.com]

Обычно под патриотизмом понимают все-таки определенного рода соображения. Мотивы поступков. Поступки же при этом могут отличаться очень сильно.

А правильнописание заморское у вас хромает. ;)

[bgmt.livejournal.com]

А можно я всё равно не буду употреблять этого слова?
Я первый говорю, что нужны слова, и жаль, если их забирают для других нужд; но без этого слова очень прекрасно можно прожить. Вообще-то лучше, чем с ним. Любишь - люби. Гордишься - гордись, хоть мне и странна гордость за то, что сделал кто-то другой. Стремишься - стремись: только к чему? Почему такая странная мотивация - чтобы было за что гордиться? ПОчему не стремиться просто к тому, чтобы людям было хорошо и интересно, без оглядки на гордость?

[sergeyr.livejournal.com]

Так если людям в твоей стране хорошо и интересно - это тоже замечательный повод страной гордиться!

[bgmt.livejournal.com]

Да. Пост фактум. Но это очень плохая мотивация.
Это как делать кому-то хорошо, потому что хочется, или - чтобы иметь возможность думать потом "какой я хороший".

[sergeyr.livejournal.com]

Ну вот я не могу расцеплять эти стороны медали.

[taki-net.livejournal.com]

Можно, конечно.

Тем не менее соотвествующее стремление ("командное чувство" разных уровней) - один из самых главных социальных двигателей. Как не позволить поставить его на танк, который нас раздавит, а поставить на машину Скорой помощи или молоковоз - первостепенная социальная задача.

[turbik.livejournal.com]

это необязательно должна быть гордость победившего в смертельной схватке без правил.
можно - несколько игровая, самоироничная, но - гордость победителя честного соревнования.
ведь народы соревнуются, это нормально. повышает тонус.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

+ 1

Из классики

[igor734.livejournal.com]

"A true patriot supports his country all of the time...and his government when they deserve it."

Марк Твен

[vaysburd.livejournal.com]

Между прочим, гордость вообще не входит в число христианских добродетелей ;)

[marrch-caat.livejournal.com]

Между прочим, христианство вообще не входит в число добродетелей, ИМХО :)

[vaysburd.livejournal.com]

Ну, это уж очень "имхо".

[marrch-caat.livejournal.com]

Ты привел ИМХО христианства, я привел свое ИМХО - не вижу, чем одно лучше другого :)
Хотя впрочем - вижу. Мое - это по крайней мере мнение конкретной живой личности. А христианское - это какое-то непонятное собирательное, которому даже сами христиане никогда на 100% не следуют. Так что мое - априори лучше! (Лично для меня - и вовсе несомненно :))

[vaysburd.livejournal.com]

Ну, если судить о христианстве по нескольким знакомым христианам, то конечно. Но потому "сами христиане никогда на 100% не следуют" что само христианство - столь высочайшая добродетель, что следовать ей на 100% умудрялся только Христос.

[marrch-caat.livejournal.com]

Ну а это уже - твое личное ИМХО. Потому что с тем же успехом можно заменить слово "добродетель" на слово "мерзость", и логически конструкция останется безупречной. Итак, подытожим. Мы установили, что ты считаешь христианство добродетелью, я - нет, а в глобальном смысле этот вопрос не решаем, так как полностью зависит от личного отношения к этому предмету. И хрен с ним. Возникает вопрос: а при чем тут христианство вообще? Вот представь себе: ты написал некую свою точку зрения на какое-то понятие, например - что такое счастье. И вдруг в комментариях пишут: "А между прочим, полинезийский культ Мупи-Тути отрицает понятие счастья!". Закономерный вопрос: НУ И ЧТО?
Так вот, христианство не считает гордость добродетелью. НУ И ЧТО? О христианстве вообще-то речи и близко не шло...

Хороший комментарий о том же у Честертона:

[mlogachev.livejournal.com]

Наверное, для проповеди о гордыне нет лучшего примера, чем патриотизм.

Это одно из самых благородных чувств, когда патриот говорит: "Достоин ли я Англии?" Но стоит ему высокомерно сказать: "Я - англичанин!", и патриотизм обратится в гнуснейшее фарисейство.

http://www.krotov.info/library/24_ch/ches/terton_002.htm