Насчет резолюции Евросоюза

[taki_net]

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

Comments

[janez.livejournal.com]

Вот одно мне непонятно - как в одной голове может уживаться и ненависть к ДПНИшным нацистам, и пламенная любовь к нацистам эстонским. Видимо, изолированные отсеки какие-то есть. Или проблема в том, что "Все русские - уроды"? :)

Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

Может, человек просто грамотнее в том, что такое нацизм?..

Re: Риторическое

[janez.livejournal.com]

Да какие тут вопросы: нацизм - это когда шпыняют русские. А когда шпыняют русских по национальному признаку - на это есть тысяча глубокоуважительных причин. Вот и вся грамота.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

При таком знании мира, наверно, очень просто жить...

Re: Риторическое

[janez.livejournal.com]

К этому у меня есть еще одно благословенное качество - низкий уровень собственного достоинства. То есть, попытки назвать меня там дурочкой-снегурочкой приводят меня в некоторое изумление: да я и так это знаю, не трудитесь докладывать. При этом я не вижу никакой связи между уровнем моих умственных способностей, который, как тут говорили, ниже земной коры, и справедливостью/несправедливостью моих слов/наблюдений.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

Уметь не обижаться на хамство - достоинство большое и уважаемое, но от этого популярное на Руси представление о том, что русских все обижают и за всякое проявление национального чувства называют фашистами/нацистами, не становится более реалистичным или уважаемым. К сожалению, всякая попытка создать русский национализм вскоре вырождается в попытку создать фашизм (по крайней мере, все мне известные - я не россиянин), и это - боюсь - неизбежно, пока в этой стране будут путать национальное с государственным...
У эстонцев свои фашики есть, и у нас, латышей, тоже. Но в истории с Солдатом они как раз практически не отметились. Действовали в основном государственники против уголовщины, тогда как русские смотрели и ругались на тех и других. А эстонские нацисты сидели по домам и довольно ржали, глядя, как защитники Солдата и государство российское работают на них. Русские нацисты в Эстонии сидели по домам и крутили пальцем у виска по той же причине.

Re: Риторическое

[messala.livejournal.com]

Очень интересно. А что это такое? Не могли бы Вы дать определение? Для затравки предлагаю свое: нацизм -- это идея о том, что все люди делятся генетически (по крови, по рождению) на породы, которые определяют их моральные качества и, соответственно, их положение в обществе. Давайте Ваше.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

В данном случае вполне годится Ваше (подтверждающее, что в Эстонии нацизм либо отсутствует, либо находится где-то так глубоко, что о нём никто за пределами Эстонии не слышал).
А более серьёзно - первое же определение из Яндекс-словарей по слову "нацизм" (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14012/1401_2612.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14012/1401_2612.htm%26text%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%253A%253A677114%26%26isu%3D2): "Национал-социализм.
Национал-социализм - в широком смысле - идеология, политическое движение и система власти, основанные на использовании лозунгов национализма и социализма.

Национал-социализм - в узком смысле - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм. "
(Я сам пользуюсь источниками на латышском, но разницы особой нет.)
И в том и другом случае болтовня об "эстонском нацизме" получается неграмотным бредом.

Re: Риторическое

[messala.livejournal.com]

Если годится мое определение, то не годится яндексовское. Это просто подмена понятий: национал-социализм -- это политическое движение, основанное на идеях нацизма (и социализма), и имеющее конкретную историческую и временнУю локализацию. А нацизм в широком смысле -- это даже не идея, это мироощущение, что ли... Комплекс взглядов.

И если Вам подошло мое определение, скажите, разве этого нет в Эстонии? Я не о "бытовом нацизме", который встречается, видимо, везде. А об общественно-государственном. Естественно, ни в коей мере не хочу приравнять Эстонию к нацистской Германии -- до этого не дошло и, я думаю, не дойдет. Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит. Как я понял, фраза имеет отношение не к тому, чтобы быть гражданами (сознательный выбор), а о разделении по рождению: дети граждан становятся гражданами автоматически, дети неграждан и иностранных граждан для этого должны получить гражданство - как заверяют получившие эстонские русские, а я был связан с вопросами их гражданства (игры в составе нацсборной), процедура весьма простая, но отнимающая очень долгое время. На этот счёт могу только заметить, что принцип получения гражданства по праву рождения привёл к тому, что множество людей, никаким боком не причастных к Франции, ездили туда рожать - поскольку они приняли закон о гражданстве по рождению. С другой стороны - вот пример "нацизма" австралийского из Вики: For example, in Australia, children must wait ten years before they are considered equal in the eyes of the law to their peers. (...) Some countries which formerly operated jus soli have moved to abolish it partially, only conferring citizenship on children born in the country if one of the parents is a citizen of that country. These include:
* India on 1 July 1987
* Malta on 1 August 1989
* Ireland on 24 June 2004
* New Zealand on 1 January 2006 (http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli#Modification_of_jus_soli)
Нацисты ли ирландцы с новозеландцами, когда не дают гражданства родившимся в их стране латышам (такие уже есть)? Что-то не слышно жалоб на нацизм от латышей на этот счёт. Жалобы на нацизм начинаются только, если касающиеся всех законы применяются и к русским.

[taki-net.livejournal.com]

Вот только солипсизма не надо. Если Вам мерещится какой-то "нацизм" - другие люди не обязаны отвлекаться от реальных проблем - проблем взаимоотношений между РФ и бывшими республиками, проблем травмы, причиненной людям ненитульных наций распадом СССР. Накал страстей вокруг БС - очень ясное и точное выявление именно этих проблем.

Кроме воображения существует и реальность. Резолюция ЕС обсуждает эту реальность. Может быть, плохо обсуждает - поправьте с аргументами. Но реальность.

[janez.livejournal.com]

Ррезолюция ЕС мне отвратительна формулировкой "напряженность между общинами". Я так и линчевание негров могу назвать "напряженностью между общинами".

[taki-net.livejournal.com]

А вот линчевание так называть не надо.

И - где оно? Вы с Питером случайно не спутали? Там близко, вода такая же гнилая (ну, в Питере гнилее), небо серое... И линчуют периодически.

ОК, давайте всерьез. Если есть две общины, говорящие на радикально разных языках, с разной бытовой ментальностью, с разными политическими стремлениями (у одной из них есть Большая Родина через границу) - неизбежно отношения между ними будут далеко не безоблачными, даже если не прилагать - со стороны государства - никаких усилий для ухудшения ситуации. Они будут не безоблачными, если просто не работать над ее улучшением. Вопрос в том - в какую сторону работают над ситуацией власти Эстонии и власти ЕС?

Вам не нравится критерий "голосования ногами" - мне он не очень нравится тоже. Но вот Вам такой простой пример. Русские избиратели составляют, как я понимаю, около 15 процентов избирателей парламента (примерно как чернокожие в США), кроме того, примерно в трети городов и поселков Эстонии (наиболее крупных при том) они составляют подавляющее большинство избирателей муниципального уровня (на этих выборах голосуют все постоянные жители, н только граждане). И? Где мы видим партии и движения, защищающие русских от "линчевания"? Казалось бы, избиратель должен хлынуть под их знамена, если так. Ответ достаточно прост: русские жители оценивают эту ситуацию В СУММЕ положительно. Как всякие нормальные люди, они недовольны темпами, да и вообще недовольны правительством (как все норальные люди), и беспорядки в Таллине с помещением Эстонии в фокус внимания СМИ показались им (справедливо) удобным поводом напомнить о своих проблемах - но они не готовы голосовать за партию, которая будет "защищать русских" и при этом не будет иметь внятной программы по таким вещам, как ипотека или соотношение инфляции/безработицы. В результате - они голосуют за ЭСТОНСКУЮ партию, ответы которой на данные вопросы их устраивают.

Что однозначно показывает, какое там идет "линчевание", кого и зачем...

[janez.livejournal.com]

ОК, давайте всерьез. Если есть две общины, говорящие на радикально разных языках, с разной бытовой ментальностью, с разными политическими стремлениями (у одной из них есть Большая Родина через границу) - неизбежно отношения между ними будут далеко не безоблачными, даже если не прилагать - со стороны государства - никаких усилий для ухудшения ситуации. Они будут не безоблачными, если просто не работать над ее улучшением.

Вы с Финляндией и ее проблемами со шведскими оккупантами не спутали? :)

Вам не нравится критерий "голосования ногами" - мне он не очень нравится тоже.

Да, совет М.Л.Кингу валить в свою Гану - не особо внушает. :)

Ответ достаточно прост: русские жители оценивают эту ситуацию В СУММЕ положительно.

Проецируем на травлю россиян-грузин. За кого они голосовали?

[taki-net.livejournal.com]

Момент первый. В России уже давно нет сколько-то честных выборов. Про Эстонию никто такого не говорил даже в разгар кризиса.

Момент второй. Сравним политическое положение грузин в РФ и русских в Эстонии. Представляете себе Череповец, Тамбов или Сургут, населенные на 90 процентов грузинами (Нарва, Кохтла-Ярве, Силламяэ)? Или даже Москву (Таллин)? И все эти грузины, включая граждан Грузии - имеют прав голоса на муниципальных выборах? (уже на этом месте можно идти похмеляться) И как Вы себе это представляете - они будут на выборах дисциплинированно голосовать за русских назначенцев?

А вот если вас всего 50 тысяч (имеющих право голоса) на всю страну - да Вы не пойдете на выборы. Или проголосуете так, чтобы если Ваш выбор станет известен Тем, Кому Надо - не ухудшить свое положение.

Момент третий. Я допускаю, что до последних эксцессов (осени 2006 года) экономическое положение грузин в РФ было лучше, чем на родине, а для многих (особенно грузинских граждан негрузинской национальности) - и не только экономическое. Они могли и вполне искроенне благодарить тов. Путина и тов. Лужкова за свое счастливое детство. Произошел ли какой-то перелом к худшему в положении русских в Эстонии? Если да - надо бить тревогу. С фактами.

Вообще мне кажется, Вы мне что-то такое приписываете и потом с этим спорите. Я считаю, что русская община, как всякое нацменьшинство в национально-ориентированном государстве - имеет серьезные проблемы с нац. большинством. Я просто считаю, что она располагает демократическими инструментами для защиты себя и их использует, что ЕС помогает ей в этом, а РФ - мешает.

Борьба русских за русское образование, за расширение сферы применения русского языка, за изживание национальной дискриминации при найме на работу, за ускорение получения гражданства желающими - достойны безусловной поддержки. А вот такого "права русской общины", как "напоминать, кто тут был хозяином и еще будет" - не существует. Я могу с пониманием относиться к тем, у кого на этолм месте травма, но не более того.

[janez.livejournal.com]

Вот не помню у кого в комментах вы высказывались, мол, что у этих эстонских русских за фанаберии, ведь у них экономическое положение лучше, чем в соседних государствах. Я не искажаю? С фанабериями американских негроу аналогии проводить?

[taki-net.livejournal.com]

Не высказывался, у Вас опять шутки воображения.

Кстати, с резким ростом уровня жизни в России - я полагаю, что этот аргумент неверен просто.

[janez.livejournal.com]

Хорошо, поищу.

[taki-net.livejournal.com]

Думаю, что не найдете, но если вдруг я бы сморозил такую глупость - я громко говорю, что это глупость. В соседнем комменте я уже написал свой взгляд на проблему "голосования ногами".

[janez.livejournal.com]

Да вот же оно:

http://taki-net.livejournal.com/250247.html?thread=4913287#t4913287

- Дело не столько в переносе, сколько в позорном институте неграждан и многолетней дискриминации национального меньшинства в Эстонии. Прошлые преступления и оккупация ну никак этого не оправдывают (хороший пример того, как можно было вести себя по другому - Литва).

- В принципе да, но как раз политические и экономические проблемы русского меньшинства решались успешнее, чем, скажем, в Латвии.

[taki-net.livejournal.com]

Сравните с тем, что Вы мне приписали: у меня на первом месте ПОЛИТИЧЕСКИЕ права русских, их возможность защищать свои права в органах власти и на выборах, а не то, что "зри пайку и благодари".

[messala.livejournal.com]

Свое определение нацизма я дал в комменте чуть выше. Если Вы с ним согласны, то нацизм (латентный, травоядный, как хотите) в Эстонии существует. Я был в Эстонии этим летом. Специально разговаривал и с русскими (причем это были студенты Тартусского университета, а не лимита с окраин), и с эстонцами. Из этих бесед вынес твердое убеждение, что дискриминация русских именно по национальному признаку действительно существует. Примеры: вместо того, чтобы облегчить людям ассимиляцию в эстонское общество, она всячески намерено затрудняется. Так, на экзамене "на гражданство" Вам могут задать заведомо "неответные вопросы" типа "какого размера официальный эстонский флаг" и т.п. Выпускники русских школ пишут сочинение (а у них система типа ЕГЭ) по-эстонски на темы, более сложные, чем выпускники эстонских (типа эстонцы пишут "Как я провел лето", русские -- разбор произведений эстонской литературы). Поэтому на бесплатном обучении в Тарту (примерно половина мест) нет НИ ОДНОГО русского студента. Это -- случайность? Причем русские студенты, с которыми я разговаривал 1) были совершенно адаптированы (говорили по-эстонски не хуже эстонцев), 2) не стремились завалить нас компроматом на Эстонию. Это было так, между делом... Эстонцы подтвердили мне все вышесказанное. Ну и еще масса всего.
По-моему, Вы перегибаете палку. Дискриминация русских в Эстонии по национальному признаку -- реальность. Другое дело, что бороться с ней нужно цивилизованными средствами, а не погромами. Ну и можно добавить, что если бы наш, российский нацизм ограничивался только такими эксцессами...

[krups.livejournal.com]

>Выпускники русских школ пишут сочинение (а у них система типа ЕГЭ) по-эстонски на темы, более сложные, чем выпускники эстонских (типа эстонцы пишут "Как я провел лето", русские -- разбор произведений эстонской литературы).

Это неправда.

Вот темы сочинений госэкзамена в русских школах:
http://www.ekk.edu.ee/riigieksamid/gymnaasium/2007/vene_keel/teemad_2007.html
1. Есть книги, которые будут читать всегда
2. Любимые поэтические строки
3. От детства до юности вместе с литературными героями
4. Жизнь дана на добрые дела
5. Испытание любовью
6. В чём сила и слабость современного человека?
7. Интернет открывает мир
8. Размышляю о современном телевидении
9. Какую роль в моей жизни играет музыка (театр, кино, спорт)?
10. Эстония – страна, интересная для туристов


Вот темы сочинений для эстонских школ:
http://www.ekk.edu.ee/riigieksamid/gymnaasium/2007/eesti_keel/teemad_2007.html
Перевод (с)Криштафович:
1. Заботы Эстонии - это и мои заботы
2. О писанных и неписанных законах
3. Образование - это средство или цель?
4. У всего есть цена и лишь у малого - ценность
5. На что способно общественное мнение?
6. "Человечество радостно пилит сук, на котором сидит" (Мати Унт)
7. Художественные произведения, которые изменили моё отношение к жизни
8. Медиа, как средство для формирования молодого поколения
9. О возможностях национального государства в XXI веке
10. "Нашим величайшим и блестящим шедевром является правильно прожитая жизнь" (Мишель де Монтень)

К тому же, в Эстонии выпускники школ имеют право выбрать язык, на котором они будут писать сочинение (причем не только эстонский либо русский, но и немецкий, французский...). Выпускники русских школ в подавляющем большинстве пишут сочинения по-русски.

[messala.livejournal.com]

За что купил. Буду рад, если я ошибся (откуда у меня информация, я уже говорил). А почему они вообще разные, темы в смысле? Тем более, если язык можно выбирать независимо от школы?

[krups.livejournal.com]

Темы для русских школ придумывает предметная комиссия, состоящая из преподавателей русских школ, темы для эстонских - комиссия из перподавателей эстонских школ.