taki_net | Насчет резолюции Евросоюза

Насчет резолюции Евросоюза

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

Flat | Top-Level Comments Only

Очень интересно. А что это такое? Не могли бы Вы дать определение? Для затравки предлагаю свое: нацизм -- это идея о том, что все люди делятся генетически (по крови, по рождению) на породы, которые определяют их моральные качества и, соответственно, их положение в обществе. Давайте Ваше.

В данном случае вполне годится Ваше (подтверждающее, что в Эстонии нацизм либо отсутствует, либо находится где-то так глубоко, что о нём никто за пределами Эстонии не слышал).
А более серьёзно - первое же определение из Яндекс-словарей по слову "нацизм" (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14012/1401_2612.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14012/1401_2612.htm%26text%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%253A%253A677114%26%26isu%3D2): "Национал-социализм.
Национал-социализм - в широком смысле - идеология, политическое движение и система власти, основанные на использовании лозунгов национализма и социализма.

Национал-социализм - в узком смысле - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм. "
(Я сам пользуюсь источниками на латышском, но разницы особой нет.)
И в том и другом случае болтовня об "эстонском нацизме" получается неграмотным бредом.

Если годится мое определение, то не годится яндексовское. Это просто подмена понятий: национал-социализм -- это политическое движение, основанное на идеях нацизма (и социализма), и имеющее конкретную историческую и временнУю локализацию. А нацизм в широком смысле -- это даже не идея, это мироощущение, что ли... Комплекс взглядов.

И если Вам подошло мое определение, скажите, разве этого нет в Эстонии? Я не о "бытовом нацизме", который встречается, видимо, везде. А об общественно-государственном. Естественно, ни в коей мере не хочу приравнять Эстонию к нацистской Германии -- до этого не дошло и, я думаю, не дойдет. Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит.

Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит. Как я понял, фраза имеет отношение не к тому, чтобы быть гражданами (сознательный выбор), а о разделении по рождению: дети граждан становятся гражданами автоматически, дети неграждан и иностранных граждан для этого должны получить гражданство - как заверяют получившие эстонские русские, а я был связан с вопросами их гражданства (игры в составе нацсборной), процедура весьма простая, но отнимающая очень долгое время. На этот счёт могу только заметить, что принцип получения гражданства по праву рождения привёл к тому, что множество людей, никаким боком не причастных к Франции, ездили туда рожать - поскольку они приняли закон о гражданстве по рождению. С другой стороны - вот пример "нацизма" австралийского из Вики: For example, in Australia, children must wait ten years before they are considered equal in the eyes of the law to their peers. (...) Some countries which formerly operated jus soli have moved to abolish it partially, only conferring citizenship on children born in the country if one of the parents is a citizen of that country. These include:
* India on 1 July 1987
* Malta on 1 August 1989
* Ireland on 24 June 2004
* New Zealand on 1 January 2006 (http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli#Modification_of_jus_soli)
Нацисты ли ирландцы с новозеландцами, когда не дают гражданства родившимся в их стране латышам (такие уже есть)? Что-то не слышно жалоб на нацизм от латышей на этот счёт. Жалобы на нацизм начинаются только, если касающиеся всех законы применяются и к русским.

Мне кажется, мы углубляемся в какие-то софизмы. В чем разница между теми, кто приезжает рожать во Францию, и теми, кто всю жизнь жил в Эстонии, но не получил гражданства, Вы, я думаю, и без меня понимаете. Утешает одно -- ЕС в этом вопросе на моей стороне.

Забудем вообще, кто русский, а кто нерусский. Всю ситуацию можно описать в переменных. "Если в государстве Х-ландия его жители, в равной степени постоянно проживающие в этом государстве (не въехавшие туда нелегально, до сих пор считавшиеся равными), вдруг делятся ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ на полноправных граждан (истинные Х-цы) и неполноправных неграждан (У-цы), то это... Ну, положим, Вы находите слишком сильным термин "нацизм". Хорошо, назовите "государственным национализмом", сути это не меняет.

Впрочем, думаю, Вы найдете что ответить. Тут одни борются за имперскую идею, другие против имперской идеи, но обе стороны считают, что все средства хороши, и все взгляды и высказывания должно сверять с этой идеей на предмет того, помогают ли они или мешают в этой борьбе.

Замените русских и эстонцев на тутси и бхуту. Может, у Вас что-нибудь другое получится?

Наоборот, ЕС на стороне эстонцев и в этом вопросе. Что видно на примере Латвии, где ЕС вбухивает немалые деньги в то, чтобы покончить с негражданством именно по латвийскому рецепту - то есть уговаривать неграждан принять местное гражданство, а не в приказном порядке сделать всех гражданами.
Х-ландия - государство грубо нарушающее права человека. К Эстонии отношения не имеет, поскольку деления гражданства по национальности нет (гражданство восстанавливали независимо от национальности все, чьи предки жили в первой Эстонии - и Иксы, и Игреки, и даже Гаммы с Омегами), а въезд в Эстонию при СССР юридически таки был нелегален (вопрос этот спорный, но и Эстония, и ЕС придерживаются мнения, что оккупация таки была). Я знавал и в России людей, которые считали морально зазорным даже посещать "оккупированные территории"... Ну а поскольку какую-то спорность ситуации признают и эстонцы, то нелегалов и их потомков не выкинули, а дали возможность остаться и натурализоваться. То есть сделали уступки, на которые идти отнюдь не были обязаны...

Про нелегалов, это, извините, смешно (хотя что оккупация была, кто ж спорит). Но что гражданство восстанавливали все, это, честно говоря, для меня новость. То есть все сдавали экзамен по языку и т.д.? Процедура "восстановления гражданства" была для всех одинакова?

Не берусь утверждать, но я слышал что-то о "потомках эстонцев, живших на территории Эстонии до 40-го года". Это не так?

Если была оккупация (спорит с этим как государство российское, так и подавляющее большинство касающихся этого вопроса россиян в Интернете), то тем самим любое поселение человека на оккупированной территории нелегальное. Юридически всё чётко. Другое дело, что закон - одно, а реальная жизнь - несколько иное.
Восстановление гражданства происходило автоматически - все, чей предок был гражданином Латвии в 1940., его и восстановили без всяких усилий со своей стороны. Разумеется, с одинаковой процедурой. Так примерно треть русских Латвии тоже "стали гражданами", вернее, просто получили паспорта, которые в СССР было невозможно получить в 1940.-91. (хотя латвийские представительства за рубежом латвийские паспорта выдавали и в это время,- напомню, что латвийское посольство в США, например, продолжало легально действовать всё время оккупации, несмотря на советские протесты). Аналогичное положение было и в Эстонии, хотя процент коренных русских там был меньше.
"потомки эстонцев" - типичное непонимание вопроса говорящим или, наоборот, сознательная примитивизация. Потомки всех ГРАЖДАН ЭСТОНИИ до 1940. года. Считается, что Эстония (и Латвия) - правопреёмницы старых Латвии и Эстонии (такими они могут быть только, если признаётся оккупация как факт), тем самим было восстановлено старое гражданство и даже старые законы о гражданстве и его получении (в Латвии они были смягчены из-за новых условий, не знаю про Эстонию).

>>Если была оккупация (спорит с этим как государство российское, так и подавляющее большинство касающихся этого вопроса россиян в Интернете), то тем самим любое поселение человека на оккупированной территории нелегальное. Юридически всё чётко

Все нечетко. "Легально" или "нелегально" -- это вопрос как минимум спорный. Легально ли поселение семьи американского военнослужащего на оккупированной немецкой территории в 1945 г. Болгария была оккупированна Турцией, и пробыла под оккупацией 400 лет. Потом получила независимость. Легально ли там живут турки (а они уже 400 лет там живут)?

В таких делах главный, а может быть единственный, вопрос -- не "лекально или нелегально" (поскольку "легальность" -- это соответствие законам, а их на сей счет нет), а соответствует ли праву или нет? А это разные вещи. Ну и еще вопрос "целесообразно или нет"?

А насчет соответствия праву (общеправовым принципам) я уже написал в комменте уважаемому Таки_нету.

Законы на сей счёт как раз есть, международное право на этот счёт разработано. Правда, часть из него разработана уже при ООН, кстати, тут и вопрос с определением оккупации (в 1940. ультиматум СССР ещё международным правом не приравнялся к началу войны, как сейчас), и возможность применения их задним числом весьма спорное.
Легальность поселения американца в Германии зависит от того, на каких правах. Заселять оккупированную территорию колонистами даже во время войны нельзя - это закон. Но дозволено держать военных и администрацию до того или иного исхода конфликта. После же окончания конфликта и восстановления законной власти в стране такие вопросы решаются на основе договоров и законов соответствующей страны. Не знаю, какие были германские законы после войны на этот счёт.
400 лет назад действовало тогдашнее международное право и тогдашние законы, тут я опять некомпетентен - каковы были болгарские законы на этот счёт. А спорить, не зная деталей, не люблю.
Насчёт прав - мне кажется, тут надо пользоваться не словом "право", а термином "права человека" ("право" таки на эстонской стороне). Однако права человека - тоже соблюдены. Ведь создание Эстонии никого не ПОРАЗИЛО в правах - ни у кого советского гражданства и связанных с ним прав не отнимали. Более того, одна из стран - а именно Россия - объявила себя правопреёмницей СССР и тем самим согласилась дать своё гражданство и права желающим этого жителям СССР (некоторые и взяли, правда, вряд ли остались довольны...) Эстония в 1991. всего лишь выдала свои паспорта тем, которые не могли их получить, хотя имели на них право и в 1945., и в 1975. Неграждане хотели получить то, что им никогда раньше не принадлежало, а не возврата отнятого (хоть и часто называли это иначе).
В принципе, я считаю, что ворованное остаётся ворованным всегда. Поощрять же преступников - гибель государства (Вы помните, что сталось с тем же Римом, разъедённым преступностью и популизмом?).
Кстати, я живу в доме, который отобрали у хозяина в 1940. Сейчас дом возвращён ему, и мне вскоре придётся выселяться, потому что жить в центре Риги уж больно дорого. Однако я не вопил о своём "праве" пользоваться его имуществом и далее, хоть и живу в этом доме с момента рождения 41 год, а купил имущество собственное - гораздо хуже, зато мне по средствам. Потому что его дом всегда будет его, а не моим, даже если какие-нибудь оккупанты конфискуют его и заявят мне обратное. Целесообразность - вопрос более болезненный, ну так именно целесообразности ради эстонцы и пошли на смягчение законов... и получилось всё хорошо. То есть желающие эстонское гражданство, права и обязанности получили, не желающие и пофигисты - пока нет. Их выбор.

Помню, помню, что сталось с тем Римом, разъеденным преступностью и популизмом -- тысячу лет правил всей ойкуменой, и плавно перерос в нынешнюю западную цивилизацию. Собственно говоря, мы с по сейчас живем в римской цивилизации. И один из ее столпов -- право, которое тоже целиком и полностью -- римское произведение.

Когда Вы говорите "право", Вы имеете в виду явно "позитивное право", то есть законодательство -- совокупность обязательных к исполнению норм. В этом смысле право -- на эстонской стороне (как иначе, если они сами его себе пишут?). Но право в широком смысле -- как система принципов, помогающих воплощать в жизнь понятие "справедливость", обеспечивающая нормальное общежитие в государстве -- нет. Поэтому я и говорил о возможности "неправовых законов".

>>Неграждане хотели получить то, что им никогда раньше не принадлежало, а не возврата отнятого.

Это неправда. "Неграждане" 25 лет назад обладали всеми теми же правами, которыми и окружающие их "граждане". Я даже не понимаю, зачем Вы пишете то, что столь явно не соответствует действительности.

ГОСУДАРСТВА ЛИТВА-1940 БОЛЬШЕ НЕТ! И никогда не будет, как Вы ни старайтесь закрыть на это глаза и сделать вид, что Вы его восстанавливаете в первозданном виде. Вы делаете НОВУЮ ЛИТВУ. И в этом несоответствии, по-моему, главная Ваша ошибка. Отчасти это очень похоже на ностальгию российского населения по былой империи. Они тоже не могут смириться с тем, что в одну реку нельзя войти дважды. И им, и Вам это мешает действительно эффективно строить это новое государство.

К вопросу о реституции. Мне не кажется прямая реституция собственности (до 1940 г.) лучшим выходом из ситуации. Она опять таки ложится на плечи людей, которые ни в чем не повинны (а на плечи других таких же -- не ложится). Лучше было бы государству Латвии взять на себя обязательства перед бывшими хозяевами (или нынешними хозяевами) о постепенном возмещении им убытков. Впрочем, это не мое дело.

>>Наоборот, ЕС на стороне эстонцев и в этом вопросе.

???

gazeta.ee:
"Уходящий в конце марта с поста комиссара Хиль-Роблес признался, выступая перед парламентариями, что шокирован тем обстоятельством, что в Балтийских странах до сегодняшнего дня есть сотни тысяч жителей, не имеющих гражданства.

- Не скрываю, что я шокирован тем, что в странах ЕС, где действует статья 8 (статья базового договора ЕС, перечисляющая права граждан ЕС), сотни тысяч людей имеют статус неграждан", - резюмирует уполномоченный.
...Опубликованный в этом году, третий по счету, доклад по Эстонии отмечает также, что правительство проигнорировало все сделанные замечания во втором докладе (в 2004 году – ред.), и комиссия вновь вынуждена обратить внимание властей страны на эту проблему"

"ТАЛЛИН, 01 июня - Постоянные жители Эстонии, не имеющие эстонского гражданства, с 1 июня смогут ходатайствовать о получении статуса постоянного жителя Европейского союза. "Этот статус дает негражданам и проживающим в Эстонии на постоянной основе гражданам третьих стран равные с гражданами Эстонии права на рынке труда стран ЕС, а также право на учебу и социальную помощь в этих странах", - сообщила в четверг пресс-секретарь департамента гражданства и миграции Эстонии Ита Раун."

ЕС считает неграждан гражданами. ЕС в своих докладах настоятельно рекомендует эстонскому правительству пересмотреть законодательство о негражданах. И т.д.

Это Вы называете "ЕС на стороне эстонцев"??

Есть маленькая тонкость. С точки зрения эстонских законов и по мнению большинства эстонцев, советские, приехавшие в Эстонию в период ее насильственного включения в СССР - сделали это нелегально.

Строго говоря, из этого следует невозможность их легализации вообще. Эстонское государство трактует этот вопрос значительно либеральнее - давая облегченным порядком гражданство их детям и не выдворяя их самих из страны. Некоторые (насколько я понимаю, Вы, да и я тоже)хотели бы еще большего либерализма. Это понятно, но называть того, кто уже пошел на уступки против буквы закона - нацистом - малость неправильно, Вы не находите?

Нет. Право и закон -- разные вещи. Существуют неправовые законы (и уж жителю ли России об этом не знать). И упомянутый Вами -- пример таковых. Summum ius -- summa iniuria, как известно.

В Древнем Риме народный трибун Гай Гракх пытался поправить дело с убылью полноправных граждан тем, что предлагал изъять из частного обращения оккупированные НЕЗАКОННО государственные земли. Но на них уже много поколений сидели люди, которые считали их своими. В общем, Гракха убили, и правильно сделали. Как сказал Моммзен, если бы какое-нибудь государство попыталось бы полностью реализовать свои права в отношении граждан, оно тут же рухнуло бы.

Это я вот к чему: статус кво -- это серьезно. Люди, сознательно не нарушающие закон, из поколения в поколение поступавшие определенным образом, ведшие определенный образ жизни, который ни у кого не вызывал (тогда) нареканий -- не могут быть преступниками. Их нельзя карать, поражать в правах и т.д. Так что дело не в недостатке либерализма. Дело в нарушении основных положений права.

Нацизм -- возможно, слишком сильное определение для того, что происходит в Эстонии. Ну, назовите национализмом.

Flat | Top-Level Comments Only

Насчет резолюции Евросоюза

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое