:-((((

[taki_net]

Один оффлайновый знакомый, даже пожалуй приятель - несколько дней назад зафрендил. Ну и я зафрендил. Пара дней ушла, чтобы вспомнить, на "Вы" или на "ты". Оказалось, на "ты".

Первый же постинг от него в новом состоянии френдленты:

Посмотрите (особенно рекомендую людям, имеющим воззрения по принципу "незнания" ... вроде... taki_net как это [ССЫЛКА] выглядело

По ссылке - фотографии с места теракта, которые, согласно предупреждению на "мемориальном сайте", "не рекомендуется смотреть людям со слабыми нервами".

Почему такое ко мне липнет, а?

Comments

[nasonova.livejournal.com]

PS:
1. Потомки римлян, турки объединяйтесь и вперед на Израиль - имеете историческое право, а братья славяне вперед на защиту исконно русского города Киева! Севастополь -грекам, янки гоу хом, это земля индейцев!
2. Почему евреев не любят? дык по тому что нашего Иисуса распяли! Христианский народ объединяйтесь и вперед на Израиль!
Ха ха ха ...абсурдно? ну это смотря с какой точки зрения посмотреть, с еврейской или христианской ;) ну не говоря уже про мусульманскую!

3. Что я больше всего не люблю в евреях? То что ни кто кроме них себя так не жалеет и вечно ноет о том как их бедных угнетают. И при этом не упускают возможности обосрать других, с умным видом рассуждать о правах, религиях, политике и т.д в ДРУГИХ НЕ РОДНЫХ ИМ НЕ ПО КРОВИ НЕ ПРО ВЕРОИСПОВЕДАНИЮ ГОСУДАРСТВАХ!!! вот только за что их так не любят ни один еврей сказать не может, ну ладно мы за Христа, но остальные?

4. За что я так люблю евреев? Умный народ, берегущий свои традиции, но наверное все же за то что среди них есть у меня друзья, которых все же я люблю не по национальному принципу

5. Да я от части поддерживаю палестинцев, и покойный Ясир Арафат очень мне всегда нравился, который для одних является борцом за независимость и национальное освобождение, а для других — злейшим врагом, убийцей и террористом. А с тем что он говорил по поводу Израиля согласна на все 100%
«Международное сообщество дало евреям государство из чувства вины за катастрофу европейского еврейства. — Но мы, арабский народ Палестины, тоже пережили катастрофу. Они получили Израиль как плату за Освенцим, но и нам ООН обязана за Дейр-Ясин (арабская деревня, все население которой в 1948 году было уничтожено еврейскими боевиками). Только мы не евреи, мы не станем ждать две тысячи лет, а скоро возьмём своё, и по праву». - и на это они действительно имеют право.

6. Ваше счастье господа иудеи, что вас "угнетали" последние как минимум 20 веков, ваше счастье, что не было большого мощного государства с официальной иудейской верой, будь оно все так, ни осталось бы от вас давным давно ни чего, сами бы между себя уничтожили, как многие народы....хотя как показывают политические события в современном израиле, на то что у многих ушли века, у вас вполне справилось правительство одного созыва.

[tuganbaev.livejournal.com]

+1

[tuganbaev.livejournal.com]

можно своими действиями как увеличивать, так и уменьшать вероятность нападения. А если ты вышел ночью в Люберцах с женой и детьми, то, конечно, это экстрим.

[yucca.livejournal.com]

Неточность, во-первых, в том, что законных оснований считать его захватчиком нет, согласно решению ООН (мы говорим о собственно Израиле, а не территориях).

[yucca.livejournal.com]

Кроме того, "рамочная ценность" в данном случае заключается в том, что детей убивать нельзя. И эту ценность мы должны защищать.

[yucca.livejournal.com]

Так что меня удивило именно перекладывание ответственности, и я попробовала продолжить ход мысли.

[taki-net.livejournal.com]

Что-то мне этот текст кажется примерно столь же или более неадекватным, чем писания еврейских фанатиков-патриотов. Или это пародия? Тогда довольно пошлая.

[taki-net.livejournal.com]

о собственно Израиле

В законах Израиля Вы такого понятия не найдете. Юридически Израиль контролирует (осуществляет суверенитет) над всей территорией бывшей подмандатной Палестины.

[taki-net.livejournal.com]

А что, на этой войне только одна сторона убивает детей?

Я совершенно согласен с Вами, более того, ДЛЯ МЕНЯ это главное в отношении к ближневосточному конфликту, но какое отношение это имеет к нашей теме?

[taki-net.livejournal.com]

Если некий человек предпринимает действия, в результате которых могут убить его детей, а при отказе от которых детей не убьют, И ПЛАНИРУЕТ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОПАГАНДНЫМ ЭФФЕКТОМ от гибели своих детей - он виновен в их смерти. Как минимум морально.

Такого рода этическим дефектом страдают как палестинские фанатики, провоцирующие огонь армии по жилым домам, так и еврейские фанатики, например, поселенцы в Хевроне.

да достали уже просто

[nasonova.livejournal.com]

в каждой шутке есть лишь доля шутки, и в этой пародии тоже

[geish-a.livejournal.com]

Это очень плохое сравнение. В огороде бузина. Полиция тут войну не ведет, и преступники тут не ставят целью убить побольше мирного населения.

Но если ты считаешь, что евреи убивают больше, именно потому что ХОТЯТ убивать больше, чем их противники, то у нас с тобой наметились резкие противоречия. С этой стороны не ожидала.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я считаю другое: что нас не должно интересовать, кто что хочет. Потому что "хотят" люди определенного уровня в иерархии ровно одного - оставаться у власти.

[geish-a.livejournal.com]

Тогда на что ты возражаешь? Я сказала: эти убивают больше просто потому что лучше вооружены и организованы, а не потому, что ставят целью убить больше. Все. Цели как раз, насколько я вижу, такие у противоположной стороны, просто у них нет на это технических возможностей. Но кто что хочет нас действительно не должно интересовать, а должно интересовать как все это разрулить с максимальной справедливостью для обеих сторон и с наименьшими потерями с обеих сторон.

А вот тут уже - пиздеть не мешки ворочать.

[geish-a.livejournal.com]

Ну это смотря какие взгляды. Если "земля круглая", это одно. А если я имею право "входить к тебе в дом и брать что хочу, зная, что у тебя заряжена винтовка" это другое.

[taki-net.livejournal.com]

В таком варианте - ППКС.

[nornore.livejournal.com]

Если ты по поводу нашего разговора, то я снова не понял. Я все-таки задал два вопроса. Не хочешь вылечить меня от описанной выше головной боли - ну, как хочешь.
А если по поводу другого - ты конечно прав. Только спрашивается, а желает ли обсуждаемая "малосимпатичная" сторона именно разговаривать in the first place? По-моему, с одной стороны есть очень стойкое желание договориться, а с другой - полная не то, что неготовность к разговору, а нежелание вообще решать вопрос путем переговоров, т.к. ее цель добиться того, чтобы второй участник перестал существовать. Если ты с этим согласен, то как же можно ставить между этими сторонами знак равенства?

[nornore.livejournal.com]

А это к какому комменту реплай? Там такое длинное дерево стало, что не видно.

[taki-net.livejournal.com]

Цитирую: "Прошу читать нижеследующее исходя из презумпции, что я заведомо не считаю, что ты (далее опущен список категорий лиц, принадлежность к которым несоместима со статусом "приличный человек"). Я только хочу разобраться."

Ты это уже на автопилоте пишешь, да? Даже не задумываясь, как это звучит?

Т.е. вообще-то предположение, что арабы имеют не меньше евреев прав на землю, на которой жили как минимум 50 поколений их предков - маркирует человека как "несовместимого со статусом приличный человек", но для меня ты готов сделать исключение?

Нафиг-нафиг.

[taki-net.livejournal.com]

Становишься на коммент и жмешь на ссылку "уровень выше".

[nornore.livejournal.com]

Это довольно стандартная антисемитская пропагандистская интерпретация, что евреи получили Израиль в качестве платы. Про деревню как-нибудь в другой раз.
Главное - что с той стороны нет "нас"; там только люди, набивающие карманы на убийствах, и их нищие собратья, не смеющие направить свою ненависть против этих людей. И своего ничего у них там нет - все или продано, или предано, ими же самими.
В общем, мне все стало ясно. Должно пройти немало времени, чтобы эта муть выветрилась у тебя из головы - и у из голов значительной части населения и России, и всей планеты; а я не доктор.

[nornore.livejournal.com]

Я для кого угодно готов делать исключения, кто не вчитывает в мои послания противного им содержания. Твоя позиция состоит, на мой взгляд, из логических противоречий; не хочешь их объяснять - ну ладно.

это ничего не меняет

[nornore.livejournal.com]

Ответственность за то, что с тобой в этом случае произойдет, все равно несет нападающий. Правда, Алик, похоже, думает иначе.

[taki-net.livejournal.com]

В моей позиции нет логических противоречий, потому что она состоит из аксиом в один ход.

1. Арабы имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата.

2. Евреи имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата. (* данная аксиома часто подвергается сомнению, в том числе в этом треде, но я ее принимаю; мне не кажется релевантным на этом уровне обсуждение происхождения этого права).

3. Если два народа, имеющие безусловное право на одну и ту же землю, не могут ее поделить и воюют за нее - эта война одинаково "справедливая" и "несправедливая" по целям для обеих сторон.

4. Доказывать, что методы ведения этой войны отличаются тем, что одна сторона убивает с ненавистью, а другая без ненависти - детский сад. Этот фактор может быть установлен только со слов заинтересованной стороны, а значит априори нерелевантен.

Замечу также, что твоя позиция не то что с логикой не стояла рядом, а и с этикой - ты пытаешься уговорить других людей не ПОМОГАТЬ тебе (точнее, симпатичной тебе стороне), а НЕНАВИДЕТЬ ее врагов

[nornore.livejournal.com]

Спасибо. Начинает кое-что проясняться. 1 и 2 - понятно, согласились, это аксиомы (хотя существенно, что среди тех, кто не признает аксиому 2 - одна из сторон; аксиома же 1 признается всеми, в частности, обеими сторонами).

А вот 3 и 4 аксиомами не являются. Это теоремы, которые надо доказать. Вот почему:

3) В формулировке имеется пресуппозиция, что война между евреями и арабами идет за землю, то есть что целью обеих сторон является земля. Это утверждение требуется доказать. Кажется, что в случае вторых это сделать довольно затруднительно.
Кроме этого, неясно, почему из утверждения "А и Б не могут поделить В" сразу следует, что А и Б находятся в равном положении по отношению к понятию "справедливость". В таких случаях всегда кажется естественным рассмотреть историю вопроса.

4) Первая фраза - две дырки: во-первых, нужно дать определение "детского сада" (это неинтуитивное понятие), во-вторых, утверждения, что "другая сторона убивает без ненависти", никто не делал и непонятно, вообще при чем тут оно и что оно, собственно, значит. Вторая фраза - тоже две дырки: во-первых, непонятно, почему такой фактор является априори нерелевантным; во-вторых, известно, что сторона Б, которую обвиняют в ненависти к стороне А, с удовольствием соглашается и подтверждает, что да, такая ненависть у нее, стороны Б к стороне А имеется - раз это так, то непонятно, почему этот фактор является нерелевантным. И плюс еще одна дырка - непонятен внешний вид формулировки: это вроде бы ТВОЯ позиция, но она сформулирована как отталкивающаяся от чьей-то другой.

Наконец, не вижу, почему моя позиция не стоит рядом с этикой. Ненавидеть врагов (если это враги) - уже есть помощь друзьям. Моральная (в смысле англ. morale, "боевой дух"), если хочешь. Испытывать ненависть к врагу (если он враг) не является неэтичным.

П.С. И заметь - я нигде не говорил, что ТВОЯ позиция несовместима с этикой. Я говорил только, что из некоторых твоих утверждений следуют (по правилам логики) некоторые другие, которые ты НЕ ДЕЛАЛ, но которые, на мой взгляд, с этикой несовместимы. Поскольку же я исхожу из того, что твоя позиция в своей целостности с этикой совместима, я хочу, чтобы ты мне показал, где ошибка в логике (доказательство от противного).