:-((((

[taki_net]

Один оффлайновый знакомый, даже пожалуй приятель - несколько дней назад зафрендил. Ну и я зафрендил. Пара дней ушла, чтобы вспомнить, на "Вы" или на "ты". Оказалось, на "ты".

Первый же постинг от него в новом состоянии френдленты:

Посмотрите (особенно рекомендую людям, имеющим воззрения по принципу "незнания" ... вроде... taki_net как это [ССЫЛКА] выглядело

По ссылке - фотографии с места теракта, которые, согласно предупреждению на "мемориальном сайте", "не рекомендуется смотреть людям со слабыми нервами".

Почему такое ко мне липнет, а?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

В моей позиции нет логических противоречий, потому что она состоит из аксиом в один ход.

1. Арабы имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата.

2. Евреи имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата. (* данная аксиома часто подвергается сомнению, в том числе в этом треде, но я ее принимаю; мне не кажется релевантным на этом уровне обсуждение происхождения этого права).

3. Если два народа, имеющие безусловное право на одну и ту же землю, не могут ее поделить и воюют за нее - эта война одинаково "справедливая" и "несправедливая" по целям для обеих сторон.

4. Доказывать, что методы ведения этой войны отличаются тем, что одна сторона убивает с ненавистью, а другая без ненависти - детский сад. Этот фактор может быть установлен только со слов заинтересованной стороны, а значит априори нерелевантен.

Замечу также, что твоя позиция не то что с логикой не стояла рядом, а и с этикой - ты пытаешься уговорить других людей не ПОМОГАТЬ тебе (точнее, симпатичной тебе стороне), а НЕНАВИДЕТЬ ее врагов

[nornore.livejournal.com]

Спасибо. Начинает кое-что проясняться. 1 и 2 - понятно, согласились, это аксиомы (хотя существенно, что среди тех, кто не признает аксиому 2 - одна из сторон; аксиома же 1 признается всеми, в частности, обеими сторонами).

А вот 3 и 4 аксиомами не являются. Это теоремы, которые надо доказать. Вот почему:

3) В формулировке имеется пресуппозиция, что война между евреями и арабами идет за землю, то есть что целью обеих сторон является земля. Это утверждение требуется доказать. Кажется, что в случае вторых это сделать довольно затруднительно.
Кроме этого, неясно, почему из утверждения "А и Б не могут поделить В" сразу следует, что А и Б находятся в равном положении по отношению к понятию "справедливость". В таких случаях всегда кажется естественным рассмотреть историю вопроса.

4) Первая фраза - две дырки: во-первых, нужно дать определение "детского сада" (это неинтуитивное понятие), во-вторых, утверждения, что "другая сторона убивает без ненависти", никто не делал и непонятно, вообще при чем тут оно и что оно, собственно, значит. Вторая фраза - тоже две дырки: во-первых, непонятно, почему такой фактор является априори нерелевантным; во-вторых, известно, что сторона Б, которую обвиняют в ненависти к стороне А, с удовольствием соглашается и подтверждает, что да, такая ненависть у нее, стороны Б к стороне А имеется - раз это так, то непонятно, почему этот фактор является нерелевантным. И плюс еще одна дырка - непонятен внешний вид формулировки: это вроде бы ТВОЯ позиция, но она сформулирована как отталкивающаяся от чьей-то другой.

Наконец, не вижу, почему моя позиция не стоит рядом с этикой. Ненавидеть врагов (если это враги) - уже есть помощь друзьям. Моральная (в смысле англ. morale, "боевой дух"), если хочешь. Испытывать ненависть к врагу (если он враг) не является неэтичным.

П.С. И заметь - я нигде не говорил, что ТВОЯ позиция несовместима с этикой. Я говорил только, что из некоторых твоих утверждений следуют (по правилам логики) некоторые другие, которые ты НЕ ДЕЛАЛ, но которые, на мой взгляд, с этикой несовместимы. Поскольку же я исхожу из того, что твоя позиция в своей целостности с этикой совместима, я хочу, чтобы ты мне показал, где ошибка в логике (доказательство от противного).

[taki-net.livejournal.com]

3. Я не понимаю, что тебе тут не ясно? Есть две стороны конфликта, обе не договаривают, чего они хотят, но, в общем, и там и и там много публичных деятелей, которые не признают право другой стороны даже на мельчайший кусочек "мандата", и претендуют на всю территорию "мандата". При Арафате, насколько я знаю, ООП официально признала право евреев на свое государство на части мандата, но с крайними вывертами. В Израиле, насколько я понимаю, все обстоит так же - сквозь зубы говориться "ну, может быть мы им что-то отдадим".

И там и там есть, не сидят в тюрьме, а сидят в парламентах люди, которые выступают за "нам весь мандат, их выкинуть нафиг, и сколько их сдохнет на этапе - нам не важно".

По-моему, это называется "разногласия по аграрному вопросу". В чем разница?

4. Еще раз - бессмысленно обсуждать, что ГОВОРЯТ о себе и своих мотивах те или иные участники "аграрного конфликта". Они по определению всё лгут.

Кстати, позволь задать тебе встречный вопрос: а как ты понимаешь финальную цель конфликта со стороны Израиля? Потому что ты подробно излагаешь, чего, по-твоему, хотят арабы (люди для тебя далекие, которых ты вряд ли понимаешь), а вот есть евреи, которых ты по идее должен понимать хорошо. Чего они хотят? Желательно описать при этом, чем их финальные цели отличаются от финальных целей арабов, как ты их понимаешь.

[nornore.livejournal.com]

4) По-моему, господа из ХАМАС и других подобных орг-ций совершенно искренни, когда говорят, что их желание - сбросить Израиль в море. Их действия весьма подтверждают такую постановку вопроса. Мне вообще кажется, что обвинять во лжи участников любого конфликта - это какая-то странная позиция. Лгали ли адвокаты Ходорковского на его процессе, например?

Отвечая на твой вопрос о целях: участие Израиля в этом конфликте - вынужденное; он ни с кем конфликтовать не собирался и ни в одном из столкновений не был агрессором (да, даже в Шестидневную). Посему его цель мне представляется очевидной - устранить угрозу своей безопасности, своему существованию и здоровью и жизни своих граждан, как евреев, так и арабов, друзов и прочих.

Кстати, Израиль значительно продвинулся в этом направлении - Иордания и Египет, когда-то бывшие врагами и угрожавшие ему, в настоящее время таковыми не являются, и с ними аж дипломатические отношения есть. Остается не так много - Сирия и Иран (през-дент Индонезии может вонять сколько ему хочется, но реальной угрозой он и его страна Израилю не являются), плюс хамасовцы. У которых есть международная поддержка, против которой я весьма выступаю. Земельные уступки, кстати, как показывает опыт, например, одностороннего выхода из Газы, не являются действенным средством достижения означенной цели.

Про 3) - завтра.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется участие Израиля в конфликте вынужденное. Участие ЛЮБОЙ стороны в ЛЮБОМ конфликте вынужденное, если бы цель могла быть достигнута мирно - не было бы конфликта. Это трюизм. Если бы арабские жители мандата согласились отдать землю и тихо куда-нибудь уехать - не было бы конфликта. Ну или - если бы они согласились жить в государстве, которое ЗАКОН официально определяет как "еврейское" (это не декларация, а вполне себе действующая норма права).

Арабы что-то другое говорят? По-моему, нифига нет разницы.