![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
:-((((
Один оффлайновый знакомый, даже пожалуй приятель - несколько дней назад зафрендил. Ну и я зафрендил. Пара дней ушла, чтобы вспомнить, на "Вы" или на "ты". Оказалось, на "ты".
Первый же постинг от него в новом состоянии френдленты:
Посмотрите (особенно рекомендую людям, имеющим воззрения по принципу "незнания" ... вроде... taki_net как это [ССЫЛКА] выглядело
По ссылке - фотографии с места теракта, которые, согласно предупреждению на "мемориальном сайте", "не рекомендуется смотреть людям со слабыми нервами".
Почему такое ко мне липнет, а?
Первый же постинг от него в новом состоянии френдленты:
Посмотрите (особенно рекомендую людям, имеющим воззрения по принципу "незнания" ... вроде... taki_net как это [ССЫЛКА] выглядело
По ссылке - фотографии с места теракта, которые, согласно предупреждению на "мемориальном сайте", "не рекомендуется смотреть людям со слабыми нервами".
Почему такое ко мне липнет, а?
no subject
Прошу читать нижеследующее исходя из презумпции, что я заведомо не считаю, что ты (далее опущен список категорий лиц, принадлежность к которым несоместима со статусом "приличный человек"). Я только хочу разобраться.
2. Детский или не детский, а это чистая правда (и насчет пяти раз - кто это считал??? а если еще взять процент от населения???). И когда ты говоришь, что это "детский сад", трудно удержаться от мысли, что ты встаешь на сторону означенных несимпатичных людишек. И только тот факт, что я заведомо знаю, что в твоем случае (и ряде других) это не так, меня от этой мысли удерживает; но на фоне этого у меня в голове развивается какая-то натуральная шизофрения.
Я чего понять не могу - зачем/почему ты такую позицию занимаешь? Только из-за того, что у арабов якобы есть право на землю? Ну пожалуйста, вся Газа нынче - ихняя. И для чего им потребовалась земля Газы? Чтобы, не знаю, огурцы выращивать? Так нет же - чтобы евреев "Кассамами" обстреливать, а потом прятаться за спинами сочувствующих "мирных жителей", которые тоже не растят огурцы. Есть такое понятие - злоупотребление правом (это как если бы я специально заливал горячей водой соседей снизу), а также и банкротство.
А обучиться они должны, на мой взгляд, следующему - как научились этому, например, в Иордании - что если прекратить представлять собой угрозу, то все будет отлично (насколько это вообще возможно). И тому, что говорила Голда.
Все эти интифады - чистой воды ненависть, без положительных черт; да, она не только в чистом виде к евреям (но ее там насаждают, это разве не так? в еврейских школах, например, не учат, что арабы - нелюди и их можно убивать), а также и к ситуации, в которой они находятся - но я хотел спросить, кто виноват в этой ситуации? Израиль? Нет, их лидеры. Так может направить эту ненависть против своих "лидеров"? Но для этого неплохо бы превратиться для начала в народ; только кажется, что там нет желания. Как говорил один политолог, "арабы никогда не упустят шанс упустить шанс". Сколько нормальное, человеческое государство может такое терпеть? Тем более, что имеется активная внешняя поддержка всего этого со стороны гос-в, которые не стесняясь говорят, что их цель - уничтожить Израиль и убить всех евреев. По-моему, это все довольно недвусмысленно.
А так из твоих слов будто бы вытекает, что евреи - и есть источник проблемы (я цитирую - "он принимает ответственность за то, что его убьют"). Но ведь эти же самые слова произносили немецкие нацисты и русские погромщики. Мне очень странно слышать их от такого человека, как ты. Ты мне все-таки растолкуй эту дхарму.
3-4. Выбор всегда есть, можно куда-нибудь уехать; немногие некоторые так и делают. Меж тем, по-моему, любой еврей, появляющийся в Израиле - законный претендент на землю (к тому же, от него больше пользы). Разумеется, скорее всего не стоит идти специально селиться в Рамаллу (так никто и не поступает), но Израиль является national home для евреев всего мира. Мало того, что это исконная еврейская земля (евреи - самый старый выживший собственник, ни разу от своего права не отказывавшийся, его изгоняли силой, в частности, арабы), но евреи в лице Ротшильда, Монтефиоре и других еще решили все равно потратиться и огромное кол-во земли выкупили; так что у арабов нет и не может никакого исключительного права на эту землю.
no subject
no subject
no subject
Аналогия с еретиком уж очень далекая. Начнем с того, что она апеллирует к нашему естественному сочувствию "преследуемому государственной церковью меньшинству". Типа с одной стороны свободное слово, а с другой машина ее подавления. Но, как известно, именно "еретики" располагают машиной государства, а "церковь" огрызается из подполья.
Тем не менее и эта аналогия нам кое-что скажет.
Во-первых, как Вы отнесетесь к "еретику", который не только сам приедет, но и детей привезет в то место, где его таки могут сжечь - со специальной целью "ну если так случится - наша кровь докажет истинность нашей веры"?
Во-вторых, "еретик" ни разу не говорил, что собирается после победы не сжигать "церковных", напротив, неоднократно намекал на обратное - да какие же компромиссы возможны с "людьми", которые нас сжигают. Тут вопрос - откуда вообще аналогия, какое дело нам, людям нецерковным - до еретиков и церкви? Ответ прост - мы защищаем не ересь, а рамочную ценность - свободу верить по-своему, как угодно, без риска костра.
Ну и кто в Ближневосточном конфликте защищает ценность "пусть все народы живут где жили"? Я таких не знаю.
Насколько я вижу, риторика арабов - в диапазоне от "зарежем всех евреев" до "после нашей победы пусть попробуют, каково было палестинцам на оккупированных территориях", риторика евреев - от "пусть убираются, не то мы им ''поможем'', это земля, которую нам отдал Б-г", до "ну, мы им что-то когда-то разрешим, если будут вести себя хорошо, но они же не будут". Кто тут защищает универсальные ценности, я не вижу.
Если что-то и заставляет нас более сочувствовать одной из сторон - это не универсальные ценности, а (1) то, что с одной из сторон больше наших друзей и родственников; (2) надежда, что победа евреев, особенно ЕСЛИ за ними будет следить международное сообщество, может обойтись куда меньшей кровью и более соответствовать стандартам цивилизации.
no subject
no subject
Зачем я буду разговаривать с человеком, который по ходу разговора будет решать, достоин ли я беседы?
no subject
А если по поводу другого - ты конечно прав. Только спрашивается, а желает ли обсуждаемая "малосимпатичная" сторона именно разговаривать in the first place? По-моему, с одной стороны есть очень стойкое желание договориться, а с другой - полная не то, что неготовность к разговору, а нежелание вообще решать вопрос путем переговоров, т.к. ее цель добиться того, чтобы второй участник перестал существовать. Если ты с этим согласен, то как же можно ставить между этими сторонами знак равенства?
no subject
Ты это уже на автопилоте пишешь, да? Даже не задумываясь, как это звучит?
Т.е. вообще-то предположение, что арабы имеют не меньше евреев прав на землю, на которой жили как минимум 50 поколений их предков - маркирует человека как "несовместимого со статусом приличный человек", но для меня ты готов сделать исключение?
Нафиг-нафиг.
no subject
no subject
1. Арабы имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата.
2. Евреи имеют безусловное право жить и иметь государственность на территории мандата. (* данная аксиома часто подвергается сомнению, в том числе в этом треде, но я ее принимаю; мне не кажется релевантным на этом уровне обсуждение происхождения этого права).
3. Если два народа, имеющие безусловное право на одну и ту же землю, не могут ее поделить и воюют за нее - эта война одинаково "справедливая" и "несправедливая" по целям для обеих сторон.
4. Доказывать, что методы ведения этой войны отличаются тем, что одна сторона убивает с ненавистью, а другая без ненависти - детский сад. Этот фактор может быть установлен только со слов заинтересованной стороны, а значит априори нерелевантен.
Замечу также, что твоя позиция не то что с логикой не стояла рядом, а и с этикой - ты пытаешься уговорить других людей не ПОМОГАТЬ тебе (точнее, симпатичной тебе стороне), а НЕНАВИДЕТЬ ее врагов
no subject
А вот 3 и 4 аксиомами не являются. Это теоремы, которые надо доказать. Вот почему:
3) В формулировке имеется пресуппозиция, что война между евреями и арабами идет за землю, то есть что целью обеих сторон является земля. Это утверждение требуется доказать. Кажется, что в случае вторых это сделать довольно затруднительно.
Кроме этого, неясно, почему из утверждения "А и Б не могут поделить В" сразу следует, что А и Б находятся в равном положении по отношению к понятию "справедливость". В таких случаях всегда кажется естественным рассмотреть историю вопроса.
4) Первая фраза - две дырки: во-первых, нужно дать определение "детского сада" (это неинтуитивное понятие), во-вторых, утверждения, что "другая сторона убивает без ненависти", никто не делал и непонятно, вообще при чем тут оно и что оно, собственно, значит. Вторая фраза - тоже две дырки: во-первых, непонятно, почему такой фактор является априори нерелевантным; во-вторых, известно, что сторона Б, которую обвиняют в ненависти к стороне А, с удовольствием соглашается и подтверждает, что да, такая ненависть у нее, стороны Б к стороне А имеется - раз это так, то непонятно, почему этот фактор является нерелевантным. И плюс еще одна дырка - непонятен внешний вид формулировки: это вроде бы ТВОЯ позиция, но она сформулирована как отталкивающаяся от чьей-то другой.
Наконец, не вижу, почему моя позиция не стоит рядом с этикой. Ненавидеть врагов (если это враги) - уже есть помощь друзьям. Моральная (в смысле англ. morale, "боевой дух"), если хочешь. Испытывать ненависть к врагу (если он враг) не является неэтичным.
П.С. И заметь - я нигде не говорил, что ТВОЯ позиция несовместима с этикой. Я говорил только, что из некоторых твоих утверждений следуют (по правилам логики) некоторые другие, которые ты НЕ ДЕЛАЛ, но которые, на мой взгляд, с этикой несовместимы. Поскольку же я исхожу из того, что твоя позиция в своей целостности с этикой совместима, я хочу, чтобы ты мне показал, где ошибка в логике (доказательство от противного).
no subject
И там и там есть, не сидят в тюрьме, а сидят в парламентах люди, которые выступают за "нам весь мандат, их выкинуть нафиг, и сколько их сдохнет на этапе - нам не важно".
По-моему, это называется "разногласия по аграрному вопросу". В чем разница?
4. Еще раз - бессмысленно обсуждать, что ГОВОРЯТ о себе и своих мотивах те или иные участники "аграрного конфликта". Они по определению всё лгут.
Кстати, позволь задать тебе встречный вопрос: а как ты понимаешь финальную цель конфликта со стороны Израиля? Потому что ты подробно излагаешь, чего, по-твоему, хотят арабы (люди для тебя далекие, которых ты вряд ли понимаешь), а вот есть евреи, которых ты по идее должен понимать хорошо. Чего они хотят? Желательно описать при этом, чем их финальные цели отличаются от финальных целей арабов, как ты их понимаешь.
no subject
Отвечая на твой вопрос о целях: участие Израиля в этом конфликте - вынужденное; он ни с кем конфликтовать не собирался и ни в одном из столкновений не был агрессором (да, даже в Шестидневную). Посему его цель мне представляется очевидной - устранить угрозу своей безопасности, своему существованию и здоровью и жизни своих граждан, как евреев, так и арабов, друзов и прочих.
Кстати, Израиль значительно продвинулся в этом направлении - Иордания и Египет, когда-то бывшие врагами и угрожавшие ему, в настоящее время таковыми не являются, и с ними аж дипломатические отношения есть. Остается не так много - Сирия и Иран (през-дент Индонезии может вонять сколько ему хочется, но реальной угрозой он и его страна Израилю не являются), плюс хамасовцы. У которых есть международная поддержка, против которой я весьма выступаю. Земельные уступки, кстати, как показывает опыт, например, одностороннего выхода из Газы, не являются действенным средством достижения означенной цели.
Про 3) - завтра.
no subject
Арабы что-то другое говорят? По-моему, нифига нет разницы.