![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот тут, в журнале у Кирилла Злобина.
ВАЖНО: Кирилл не антисемит ни с какого боку, но очень тяжелое сочетание зануды и интеллектуального провокатора. Имейте это в виду, если пойдете туда комментить.
[S]Для начала: а что, всё-таки, связывает людей в народ? Это явно не кровь (не гены), не язык, не культура, не религия, и уж конечно, не родные берёзки... вера в то, что в случае чего подыхать будем вместе...И вот есть такие люди, которые ставят себя вне этой общности. Которые считают совершенно нормальным в случае чего спасаться в одиночку. ...Я не берусь объяснить, почему я считаю такие взгляды неприемлемыми.
[T]Вы не путайте, пожалуйста. Антисемит - это человек, который по надуманным основаниям отказывает некоторым людям (в основе - евреям, но сегодня все чаще и чаще представителям другим групп, например мусульманского происхождения) в праве принадлежать к его (узурпированной им) нации. Который обвиняет их в стремлении не просто "спасаться в одиночку", а еще и потырить его спасательный круг. Антисемит есть враг нации в первую очередь, и во вторую - враг человечества.
[S]Не совсем так. По наличию корреляций. Если я знаю, что бритоголовый молодой человек с высокой вероятностью окажется гопником или скинхедом, могу ли я априори относиться к нему с большим подозрением (разумеется, зная при этом, что масса бритоголовых -- вполне приличные люди)? Если я знаю, что среди чеченцев процент бандитов больше, могу ли я (подставьте аналогию сами)? Если я знаю, что среди евреев процент готовых сбежать больше (...)? Уточнение: "чеченец (еврей)" == "называющий себя чеченцем (евреем)". Я не определяю национальность по форме черепа, я доверяю самоидентификации. (...)
[S]Извините, не могли бы Вы уточнить: Вы считаете, что корреляции нет, или что её невозможно измерить в принципе из-за отсутствия проверяемых критериев принадлежности к оцениваемым группам, или что я не имею морального права её учитывать?
[T]Ну вот допустим, я знаю, что Русский Народ шельму метит и статистически достоверно, что люди с фамилией Злобин чаще, чем люди с фамилией Иванов, Файиулин или Рабинович оказываются злыднями (скажем, речь идет об 1,2 и 1,3 процента). С какой точки зрения мне это интересно? Если я, скажем, буду Вас брать на работу, или выбирать в депутаты, или, будь женщиной - замуж выходить - я при первом же реальном контакте узнаю о Вас больше на порядок, чем эта дурацкая корреляция. Которая к тому же может обозначать совсем не независимые явления. Например, если ко мне приходит наниматься чеченец и на хорошем русском языке сообщает, что он чеченец и кандидат физматнаук - мне совершенно неважно, какая доля бандитов среди чеченцев и какая - среди евреев, какое-то отношение к делу могла бы иметь информация, какова доля бандитов среди кандидатов наук каждой национальности, но такой корреляции у вас, антисемитов, почему-то под рукой не оказывается всегда.
[S]"При первом же реальном контакте" -- безусловно. После такого контакта я, естественно, напрочь пересмотрю все свои априорные представления. И для этого не надо быть кандидатом наук: даже самые пещерные антисемиты всегда говорят "у меня есть друзья-евреи". Но, допустим, вам надо обработать тысячу анкет и решить, с кем из кандидатов стоит вступать в этот самый первый реальный контакт. Верно ли, что при этом вы не будете учитывать графу "национальность"? Если да, то почему -- потому что она не даёт полезной информации, или потому, что такой учёт аморален?
[T]Можно я вас, антисемитов - удивлю? Мир устроен просто - аморальное обычно непрагматично, и наоборот (это шутка, смысл которой разъясняется ниже). Разберем Ваш пример. Следите за руками, очень внимательно: да, можно учитывать информацию о корреляции между каким-то формальным анкетным фактором (букву З в начале фамилии, национальность) и пригодностью, ЕСЛИ ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Внимание: корреляция между значением анкетного ПОЛЯ и долей пригодных СРЕДИ АНКЕТИРУЕМЫХ (которые никоим образом не представляют собой случайную выборку всех вообще граждан, равномерно распределенную по значению данного поля). Иными словами, происходит грубая логическая ошибка - из существования корреляции в паре признаков делается вывод о существоании корреляции между ДРУГОЙ парой признаков. Это, конечно, логическая ошибка, но в ней есть и элемент моральной ошибки (не всегда, но часто). Представим себе, скажем, экзаменатора, к которому пришел в 188* году еврей и хочет поступить в русский университет. Он знает, что ненормально большая доля евреев (больше, чем численность в населении, в разы) дают взятки, чтобы уклониться от налогов, рекрутчины и т.п. Он также знает, что ненормально высокая (в том же смысле слова) доля евреев кидают бомбы в губернаторов, их жен и домочадцев. Но, даже не умея считать корреляции, он догадывается, что раз уж ЭТОТ юноша пришел сдавать экзамены в Императорский Университет, то, скорее всего, ИМЕННО ОН не собирается забираться в дыру подальше о русских мытарей, не собирается разносить Россию на кусочки бомбой - а хочет служить ей - врачом, инженером... Но тут ему приходит в голову - да, но ОСТАЛЬНЫЕ-то какие гады! Давайте я ему пропишу в отместку за его товарищей! Сильнейшее подозрение, что ложные корреляции рождаются в мозгу "экзаменаторов" как-то слишком часто, заставляет давать этим "простым логическим ошибкам" также и моральные оценки.
[S]Спасибо. Интересно. Подумаю.
Насчет комментирования: если Вы хотите обсудить поднятую тему - лучше у Злобина, по ссылкам. Мне - только если что-то явно неинтересное Злобину или не касающееся темы.
ВАЖНО: Кирилл не антисемит ни с какого боку, но очень тяжелое сочетание зануды и интеллектуального провокатора. Имейте это в виду, если пойдете туда комментить.
[S]Для начала: а что, всё-таки, связывает людей в народ? Это явно не кровь (не гены), не язык, не культура, не религия, и уж конечно, не родные берёзки... вера в то, что в случае чего подыхать будем вместе...И вот есть такие люди, которые ставят себя вне этой общности. Которые считают совершенно нормальным в случае чего спасаться в одиночку. ...Я не берусь объяснить, почему я считаю такие взгляды неприемлемыми.
[T]Вы не путайте, пожалуйста. Антисемит - это человек, который по надуманным основаниям отказывает некоторым людям (в основе - евреям, но сегодня все чаще и чаще представителям другим групп, например мусульманского происхождения) в праве принадлежать к его (узурпированной им) нации. Который обвиняет их в стремлении не просто "спасаться в одиночку", а еще и потырить его спасательный круг. Антисемит есть враг нации в первую очередь, и во вторую - враг человечества.
[S]Не совсем так. По наличию корреляций. Если я знаю, что бритоголовый молодой человек с высокой вероятностью окажется гопником или скинхедом, могу ли я априори относиться к нему с большим подозрением (разумеется, зная при этом, что масса бритоголовых -- вполне приличные люди)? Если я знаю, что среди чеченцев процент бандитов больше, могу ли я (подставьте аналогию сами)? Если я знаю, что среди евреев процент готовых сбежать больше (...)? Уточнение: "чеченец (еврей)" == "называющий себя чеченцем (евреем)". Я не определяю национальность по форме черепа, я доверяю самоидентификации. (...)
[S]Извините, не могли бы Вы уточнить: Вы считаете, что корреляции нет, или что её невозможно измерить в принципе из-за отсутствия проверяемых критериев принадлежности к оцениваемым группам, или что я не имею морального права её учитывать?
[T]Ну вот допустим, я знаю, что Русский Народ шельму метит и статистически достоверно, что люди с фамилией Злобин чаще, чем люди с фамилией Иванов, Файиулин или Рабинович оказываются злыднями (скажем, речь идет об 1,2 и 1,3 процента). С какой точки зрения мне это интересно? Если я, скажем, буду Вас брать на работу, или выбирать в депутаты, или, будь женщиной - замуж выходить - я при первом же реальном контакте узнаю о Вас больше на порядок, чем эта дурацкая корреляция. Которая к тому же может обозначать совсем не независимые явления. Например, если ко мне приходит наниматься чеченец и на хорошем русском языке сообщает, что он чеченец и кандидат физматнаук - мне совершенно неважно, какая доля бандитов среди чеченцев и какая - среди евреев, какое-то отношение к делу могла бы иметь информация, какова доля бандитов среди кандидатов наук каждой национальности, но такой корреляции у вас, антисемитов, почему-то под рукой не оказывается всегда.
[S]"При первом же реальном контакте" -- безусловно. После такого контакта я, естественно, напрочь пересмотрю все свои априорные представления. И для этого не надо быть кандидатом наук: даже самые пещерные антисемиты всегда говорят "у меня есть друзья-евреи". Но, допустим, вам надо обработать тысячу анкет и решить, с кем из кандидатов стоит вступать в этот самый первый реальный контакт. Верно ли, что при этом вы не будете учитывать графу "национальность"? Если да, то почему -- потому что она не даёт полезной информации, или потому, что такой учёт аморален?
[T]Можно я вас, антисемитов - удивлю? Мир устроен просто - аморальное обычно непрагматично, и наоборот (это шутка, смысл которой разъясняется ниже). Разберем Ваш пример. Следите за руками, очень внимательно: да, можно учитывать информацию о корреляции между каким-то формальным анкетным фактором (букву З в начале фамилии, национальность) и пригодностью, ЕСЛИ ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Внимание: корреляция между значением анкетного ПОЛЯ и долей пригодных СРЕДИ АНКЕТИРУЕМЫХ (которые никоим образом не представляют собой случайную выборку всех вообще граждан, равномерно распределенную по значению данного поля). Иными словами, происходит грубая логическая ошибка - из существования корреляции в паре признаков делается вывод о существоании корреляции между ДРУГОЙ парой признаков. Это, конечно, логическая ошибка, но в ней есть и элемент моральной ошибки (не всегда, но часто). Представим себе, скажем, экзаменатора, к которому пришел в 188* году еврей и хочет поступить в русский университет. Он знает, что ненормально большая доля евреев (больше, чем численность в населении, в разы) дают взятки, чтобы уклониться от налогов, рекрутчины и т.п. Он также знает, что ненормально высокая (в том же смысле слова) доля евреев кидают бомбы в губернаторов, их жен и домочадцев. Но, даже не умея считать корреляции, он догадывается, что раз уж ЭТОТ юноша пришел сдавать экзамены в Императорский Университет, то, скорее всего, ИМЕННО ОН не собирается забираться в дыру подальше о русских мытарей, не собирается разносить Россию на кусочки бомбой - а хочет служить ей - врачом, инженером... Но тут ему приходит в голову - да, но ОСТАЛЬНЫЕ-то какие гады! Давайте я ему пропишу в отместку за его товарищей! Сильнейшее подозрение, что ложные корреляции рождаются в мозгу "экзаменаторов" как-то слишком часто, заставляет давать этим "простым логическим ошибкам" также и моральные оценки.
[S]Спасибо. Интересно. Подумаю.
Насчет комментирования: если Вы хотите обсудить поднятую тему - лучше у Злобина, по ссылкам. Мне - только если что-то явно неинтересное Злобину или не касающееся темы.
no subject
... Устав от гарнизонной и караульной службы ...